【对话】华东一80后牧者：对城市教会发展的一些思考

近十多年来，伴随着中国城市化的进程，城市教会也逐渐兴起，不仅在北京、上海、深圳等一线城市，同时在一些二线城市、省会城市也逐渐涌现，越来越多新的教会同工也逐渐投身到城市教会的服事和建设之中。

到底城市教会目前的现状如何？又面临着怎样的一些问题和挑战？日前，同工与一位华东二线城市的80后牧者刘弟兄对话，他分享了自己个人对城市教会发展的一些思考。

刘弟兄年其本科与硕士都是在同一所“211”重点高校毕业，研究生时信主，后在城市中一家庭教会神学院进修，之后曾在中南、华东几个城市先后服事过，其中包括保守的家庭教会、改革宗教会等不同风格的教会，前不久刚刚被邀请成为一城市教会的讲道人。他也常常对教会发展有思考，并且将这些思考付诸于笔端。

对话中谈到对城市教会发展的思考，他非常强调，教会首先要有一个神学上的更新，不能总是把城市当做是“索多玛蛾摩拉”一般，反而是要爱教会、转化城市。

同时，他还谈到管理制度的改革、以及彼此连接对城市教会也很重要。他认为，教会需要更多的改变，才能在这个时代于城市中彰显上帝的能力和恩典。他坚信，教会可以在洁净社会风气、人心更新上发挥重要的作用。

另外，他从自身的角度出发，谈到了这一代青年牧者的特点，以及他们所喜欢的教会风格。他认为，讲道少宗教术语更加大众化、传道人与信徒更平等化、除了圣经也重视其他领域的知识，是应当前进的方向。

刘弟兄也坦然，因为服事时间还不是很长，所以思考的还不够体系和深刻，虽然如此，他的分享也具有很原生态的特点，这可给我们一个新鲜和真实的角度更好的思考城市教会的发展。

以下是对话实录的文字：

基督时报：您自己是在城市教会中成长起来并受了神学装备，近5年来也开始投入于城市教会的服事。几年实践下来，在有关城市教会的神学思考方面，你感到哪些方面比较重要？

刘弟兄：教会在社会性方面需要有更新的神学思考。

我觉得现在一些福音派的牧者比如提姆凯勒等对于如何开拓城市植堂是很好的探讨，而不是像我们之前一样把城市当做是索多玛、蛾摩拉，把我们自己变成“罗得”的角色、圈起来自己，好像在城市里面就只有你是义人。

一些福音派牧者提出的怎么影响这个城市、爱这个城市的观念很重要。如果没有爱城市的心，只是把城市看作是索多玛蛾摩拉，那就只能让上帝毁灭了，即使是亚伯拉罕也是为索多玛蛾摩拉祈求上帝的怜悯。

当然，城市有罪恶，正是因此，更需要福音的彰显。如果我们只是用一种冰冷的、教条主义的心等着城市毁灭，那我们教会就和城市的鸿沟越来越大。城市应该是上帝做工的一个舞台，否则我们就变成罗得了。

所以，我觉得关于“如何爱城市、影响城市“这样的神学思考很重要。我所在的教会之前就走过弯路，我们搞得让邻居都想把我们赶出去，保安也很反感我们，说你们天天唱歌影响邻居都没办法正常生活。当然原因很多，但是我们教会要反思为什么我们不能影响邻居和保安呢？我们的社区服务是很缺乏的，我们都没有办法影响社区，还怎么谈影响城市呢？

我们说教会的社会服务很缺乏，具体表现在社区服务很缺乏。其实教会所处的小区和写字楼都是社区，我们很少关心。我所在的教会这方面也做的很不足，还在学习。

我们教会还是传统的思维很多，觉得只要读经、祷告、灵修，灵命就好了，忽略了另外一个维度，就是社会，往往只是停留在一些信仰所谓的“大道理”。如果我们没有走向社区，那么我们信仰还是停留在太属灵的角色里，让人家不敢靠近。

我曾接触过华南一些的教会，他们的社会服务小组搞得很好，比如教会里有理发恩赐的信徒给老人理发，还有到社区里做医疗服务等，这种服务会让教会的影响力变得很大，居民看着也觉得基督教很亲切。

最根本，我觉得城市教会发展的话要把握好机会。现在的话，社会环境很多方面比以前好多了，但我们教会没有动力走出社会；第二就是神学思考不足，还是把信仰局限在教会里面，享受到上帝的同在就够了一样，我常常说“教会把上帝的能力局限住了，好像上帝只是在教会里面彰显，“这让我想起以前天主教会很狭隘的观点觉得”只有进入教会你才能上天堂一样“，需要神学思想的革新。

大家需要有新的神学思考，要看到这个城市的需要，看到它和教会的切合点就跨出去做社会服务、社区服务，具体面向教会所在的社区做些事情。

基督时报：您觉得在社会服务上，教会难以推动的难点在哪里？

刘弟兄：这个事情不好做，一方面大家的观念还不足，觉得做这个就是偏离灵魂，这其实是一种误区。圣经讲的福音不仅仅只是灵魂上天堂，以前的传福音把福音给狭窄了，只是讲“信耶稣上天堂”。其实福音的面是很丰富的，文化、教育…很多方面。我个人很欣赏一些工商团契的理念，他们是不仅仅局限在教会里面，而是走出去。

我认为，最重要是走出去。如果走不出去，那教会只是停留在传统里面，只是唱唱歌、讲讲道，或者就是圣诞和复活节的节目，然后邀请慕道友过来。但我发现，通过布道、呼召决志留下来的人很少，当时的确有感动，但一旦节过完了，再来教会、留下的人很少很少。

这方面需要思考，还是需要重新回到福音书里面看耶稣，耶稣是方方面面都做到，不是只是救灵魂，还有医治、甚至还有五饼二鱼的物质方面的供给。

要有社会维度，否则教会会和这个时代、和城市的鸿沟越来越大，只是把城市城市当做索多玛蛾摩拉，那就没办法对城市产生积极的影响。

这是我觉得需要反思的。

基督时报：除了神学思考方面，还有哪些方面您觉得是目前的中国城市教会需要注重的？

刘弟兄：教会制度方面。教会要建立一定的制度，特别是我觉得：决策要制度化，管理要制度化。

以前农村教会大家都熟，大家都心照不宣，但在城市里面已经不一样了，城市教会什么样的人都有，有不一样的看法是很常见的，难免会有冲突，如果遇到冲突的话要有解决冲突的机制，特别是决策层，否则冲突爆发的话，会让整个教会遭殃，所以要有制度化的探讨。

现在看的话，我个人觉得长老会还是比较好的一种制度。在这个时代，主教制、家长制还是行不通的。尤其是在这样一个越来越民主的时代，教会至少起一个灯塔的作用，社会都慢慢变得更加开放和民主化，教会都还搞家长和专制、传道人说了算，那让人也反感，对传福音也会是个阻拦。

教会在决策方面应该有一定尺度的开放，让平信徒、弟兄姐妹有些参与。当然也不是完全开放、谁都可以进来说了算，不是这样的意思，而是需要发挥传道人和平信徒的综合作用，不能只是让传道人说了算，或者好像传道人有过于特殊的能力和位分，贬低平信徒。

基督时报：对于城市教会而言，您觉得除了神学思考、制度建设，还有其他方面值得看重的吗？

刘弟兄：城市教会彼此连接也很重要。我在中南和华东的几个不同的城市服事过，我看到不少城市里教会之间的连接还是比较少的，有些城市里教会之间有一些连接比如连祷会，但更多的是不怎么有来往，大家太独立了，互相很少连接。

可是问题是有些事工单靠一个教会是做不出来的。一方面当然要保持各自组织上的独立，但事工上彼此配搭是很好的。比如，2008年四川地震后的赈灾中各地教会的配搭就是很好的，这样大的项目不是靠一个教会搞不起来，而是要大家彼此连接，特别是一个城市里面的教会需要有所连接，牧者也可以彼此分享、探讨这个时代的潮流和怎么应对。

基督时报：现在城市教会传道人的素质是什么样的情况？

刘弟兄：大家对神学装备基本达成比较一致的看法了。以前中国教会的一种观念是觉得神学装备和属灵生命是反对的，但现在大家基本不是这样的想法了，即使你去农村教会也是先会基督时报你有什么神学装备，你上没上过神学院。当然也有读神学院读完之后不信主了，但那只是个案。神学装备还是非常重要的。

但现在中国的情况是，神学院虽然不少，但参差不齐，还有就是水分很大，有的神学院没啥水平、资质也不够，但你来就给你发文凭，水分很大，是很不严谨的。这是需要反思的。

关于城市教会传道人的素质，我在中南和华东一些城市见到的还是不错的，至少比以前强多了，不少服事20、30年的老传道人也是很看重装备，想办法去香港一些密集班通过补课的方式去装备。

神学装备问题不大了，在城市牧者里面都基本多多少少受过比较正规的神学教育，总体来看改革宗倾向的神学院装备过的比较多一些，可能是因为改革宗对于神学思辨比较看重和规范。

除了神学装备，整体素质的话还是比较看重传道人的品格。

基督时报：除了神学知识方面的装备，城市牧者们有关注其他学科的装备吗？

刘弟兄：这个还很少。

基本上，城市牧者对其他学科接触的不多，现在还是基本只是偏重属灵书籍，人文历史方面、社会科学方面都还比较少。

我个人觉得牧师好像跟律师一样，它除了自身的专业知识之外，还需要接触很多其他的领域。如果只是为神学而神学，知识结构单一化，对其他领域都不了解的话，那也不行。需要平衡，因为你在服事中，难免会接触很多文化群体，你没有一些人文和其他学科的装备，直接就跟他们谈神学是谈不起来的。

人文历史、社会科学方面也是需要了解的，这样对你全面思考这个时代的发展是比较有帮助的。我最近在看100多年前的传教士李提摩太的事迹，我看到他当年学习儒学、佛经，不是为了别的，是为了更好的和这些人士交流、沟通、对话，如果你没有基本的装备，你谈不起来的，也找不到传福音的切入点。

基督时报：你个人是研究生毕业后读神学、开始服事。现在有一些人说中国城市教会传道人的素质在提升，一些本科、硕士生毕业后也选择做传道人，您看到的情况是怎样的？像您这种情况的多吗？

刘弟兄：我见过不少名校出来本科生、硕士生开始做传道人。他们的理论装备没问题，知识面广，英语水平也很高，但因为没有在社会上历练过，阅历上比较薄弱，服事学生还绰绰有余，但服事职场人士就比较吃力。因为他们没有类似的职场经历，比较难体会到职场的压力。

我个人是觉得，既要鼓励年轻人服事，又需要他们在社会上有一些历练。这些历练对服事也有好处，比如如何处理同工关系等也会更成熟，只是靠祷告不行，这些历练让你更有一个基础可以面对更为复杂的人际关系。

基督时报：现在中国教会的神学方面更多是西方引入的神学，您是首先接触过神学装备后再出来服事的，透过服事开始接触到真实的中国教会和会众之后，您觉得中国教会需要什么样的神学？

刘弟兄：这个问题上，我还没有更深的思考。

当然我们中国目前是没有自己很系统的神学的，无论是改革宗，还是阿米念派，都是从西方引进来的。我个人觉得西方这些神学的体系有很多是比较完备的，值得学习的，但是如何在中国的处境下应用出来，如何进行适当的调整，这也是需要我们探讨的。

基督时报：您服事几年来，感受到中国教会在神学方面的现状和问题有哪些？

刘弟兄：以前常常听说中国教会很大的一个问题是反智主义。可能我主要是在城市里面服事，而且会众也较多知识分子，所以我所在的教会反智主义不多，反而大家很渴慕受到装备。

神学的风格当然很多，不过目前读神学的主流应该是改革宗或者偏改革宗的居多。尤其是我们这一代，最开始是受到唐崇荣的影响，他是我们学习改革宗的引路人。林慈信博士等对我们的影响也比较大。现在，把改革宗的神学如何和城市结合起来活学活用的是提姆凯乐，我觉得中国未来的方向还是要探讨如何在城市里面建立教会、彰显福音的能力和恩典。

基督时报：这几年来，类似像您这种80后一代的青年同工逐渐开始承担比较重要的位分，您觉得您这一代同工还需要哪一方面的成长？

刘弟兄：除了神学装备之外，我觉得信仰的生活化还是更重要，更迫切的。

基督时报：一些40、50岁的中年牧者传道人说到，因为历史的原因，上一代传道人不少坐监或者受到逼迫，所以他们很少得到上一代属灵前辈的遮盖和引导。您觉得你们青年这一代得到很多上一辈的引导吗？

刘弟兄：我们这一代人在现实上虽然也有牧者，但得到的牧养并不多，其中也有一些和自己的牧者是关系破裂的，但感谢的是，我们网上有很多的资源，比如唐崇荣，林慈信，提姆凯勒等，通过网络让我们把时间和地理的阻隔打破了，某种意义上这些人都是我们成长的精神导师。

虽然我们和这些人没有一对一的交流，但通过他们的讲道和文章对我们的影响是很大的，甚至比我们本来教会的牧者影响都更大，因为牧师只是主日讲道，但平常我们常常可以搜索到这些人的讲道和文章，受到装备。

基督时报：您觉得，你们这一代传道人和上一代比较，有什么比较明显的特点吗？

刘弟兄：我们80后这一代求知欲比较广，并不只是限于把圣经看个N遍、把圣经翻透翻烂了还要看，当然我们要是以圣经为本，但是要如何处境化，让真理在21世纪如何更加清楚地指出来，我觉得这是80后更加渴慕了解的。

我们渴慕了解圣经，但更渴慕了解把圣经如何处境化。我觉得这是和上一代比较，不一样的地方。我记得看过宋尚节传记，说到他关起来几个月把圣经看了几十遍，我觉得很好，但是现在这一代人如果把他们关起来只是让他们看圣经不看别的，会被他逼疯的。当年，宋尚节是不让他读神学把他搞疯了，但现在让年轻人只读圣经不读别的会把他们逼疯的。

现在年轻一代的求知欲，还有对时代潮流的一种探索、对时代脉络的把握，把圣经真理应用到当下，是年轻人的一种渴求和挑战。

基督时报：您曾经提过，您在一些保守教会看到一些您觉得对年轻人来说不太能接受的方面。您可以谈下是哪些具体的方面吗？

刘弟兄：我觉得，最主要是平时的交流和查经太多的宗教语言、宗教术语，让人觉得好像他们用另一套语言进行说话交流的。

如果我是一个慕道友，我会觉得和这样的人交流有很多隔膜，他用的语言太宗教化了，是他们圈子里面的预言，跟我是不沾边的，就算他讲的有道理，但是用我不熟悉的语言、宗教语言包装起来了，让我望而生畏。

我们讲真理，但能否用少的宗教术语、让这个真理生活化、亲切化的讲出来？

我在我们教会观察到，慕道友留下来的其实很少，为什么呢？我就很好奇，我有次问一个慕道友你听道怎么样，他说听不懂，讲道听不懂的。我们讲道难道只是给圈子里面的讲吗，他们圈子外的很想来了解但是听不懂。一般礼拜中讲道1个小时，其实是很长的时间的，反而让慕道友听得云里雾里，这个效果打折扣了。太多的宗教术语，让人攀不起，太多的隔膜。

很多慕道友喜欢很亲近化地表达出来真理，而不是术语很多。真理是真理，但是你传达真理的表达方式不恰当，也会阻拦真理发布的效果。

我现在很喜欢和慕道友聊一聊，问问从你们的角度怎么看待称义，成圣，和上帝的关系等等。我觉得这也是教会需要调整的维度，需要站在慕道友的角度看一看、进行调整。就跟提姆凯乐说的“你讲的让慕道友听懂了，你讲的才OK”。如果只是限于让信徒听懂，那你的讲道还不够火候。

看耶稣的讲道吧，听耶稣讲道的人很广。当然耶稣也给门徒分享很特别的启示的，但很多他的讲道是面向普罗大众的。他讲道的面也很广，他没有狭隘的在一个群体里面。

 基督时报：您现在自己在带领教会，您希望您的的教会做成什么风格？

刘弟兄：我们才刚刚起步，还没有仔细想过这个问题。

谈到风格的话，我觉得最重要就是传道人要有“平视”风格。当然我是站讲台的，但要和信徒有一种“平视”的关系，而不是仰视你。简单说，就是你需要有个亲民风格，有个平等观念，传道人要放低姿态，当然你是老师，但要即是老师又是朋友。

不要总一想到传道人就好像只是想到有很多特殊的能力，地位也很特殊。这不是21世纪传道人的形象。以前是可以的，在农业社会你可以做个高高在上的，别人仰视的，因为资讯渠道不多、得到教导的渠道也不多。但在这个时代，资讯那么多，渠道那么多，你那样的话，不会有人睬你的。所以传道人一定要放下姿态。

基督时报：历来的传道人都面临处理和中国传统文化的问题，您觉得你们这一代如何处理与中国文化的关系？

刘弟兄：基督教和中国传统文化在一些方面是一致的。比如关于“孝”，当然，耶稣和孔子讲的也是有冲突的，可是看的话，耶稣也很重视“孝”，耶稣和孔子讲的是有重叠的，比如死后要大肆拜祭要吹拉弹唱的这种封建迷信和浮华的风气其实孔子也是反对的。但因为现在中国陷入到物质主义里面，反而民间开始又回到这种传统文化的糟粕。

我觉得面对这种的氛围，教会要做好追思礼拜，树立一个榜样，让社会看到同样是亲人离世，教会是怎么做的、社会是怎么做的，一比较就会孰优孰劣。

教会需要积极地去影响中国文化。当然，一方面要了解这个文化，了解是为了影响和更新它。否则就是很粗暴地搞一刀切，就跟几百年前天主教教宗处理“礼仪之争”一样，天主教做的太粗暴了，结果传教士也没了。所以，要了解这个文化，站在这个平等的姿态上，就跟刚才说的不是只是看到城市就说灯红酒绿、就说索多玛蛾摩拉，面对文化也是不能有这样的心态。

我们方方面面都在文化里面，文化很重要，中国基督徒要识别，识别那些是上帝普遍恩典的，哪些是糟粕的，比如贪小便宜、冷漠麻木等，还有现在流行的拼铁饭碗的流行观念等，这些要用福音去更新和改变。

基督时报：您认为，城市教会会目前对中国城市化有什么影响呢？

刘弟兄：现在还看不出来，或者说影响是很微弱的，只是很局部性的，让大家感觉不到。

因为教会基本还是关起来敬拜、聚会，还是比较传统的方式，教会在城市还是隐藏的，可是如果这样的姿态改变的话，积极去影响和改变这个城市的话，那么城市教会会被上帝抬举出来的，教会是更会浮出水面的。

我感觉，教会能对城市产生影响的话，这个进程至少需要几十年，甚至上百年的时间。

基督时报：那您认为，城市教会应该对城市产生怎样的影响呢，或者说我们希望健康的城市教会应该在城市中产生怎样的一个角色？

刘弟兄：首先，积极承担社会关怀、慈善事业。因为这个只是靠政府是做不了的，看西方国家是很多宗教背景的NGO在做，所以我觉得教会可以做一些。

还有教育方面。其实以前中国的学校是从教会来的，教会是可以在教育上有积极的促进作用。

关于教会本身的存在，我认为对于城市来说，最大的就是社会风气的塑造，还有对人性的塑造。我们看，整个城市是比较冷漠的，国家也在评选文明城市，谈到文明现在衡量的只是表面看街道整洁了，这个方面当然也重要，但是整体如果人心是冷漠麻木的话，是文明不起来的。我们教会的弟兄姐妹是一个信仰的群体，通过这个群体可以彰显另外一种生活方式、另外一种价值观，这对于城市人心的更新是可以有深远的影响的，这甚至比做一个好人一件好事影响更大，因为这是关于社会风气的。

基督徒能够彰显出美好的生命品格，影响社会风气。基督徒不能每天说自己好软弱，当然，我们是有软弱的，但是不能只是好像跑到教会就刚强，跑到社会就软弱，这其实信仰方面还是两张皮。

基督时报：您在谈到城市教会时，非常强调社会服务。关于探讨教会内部建造和外部社会服务的平衡，也是很重要的一个问题。您怎么看待这两者关系的？

刘弟兄：这个也是一个关系很难的问题。

当然，我们看传教士在中国的历史，最开始直接传福音的不多，反而做了很多社会服务，因为当时传教很难，所以先做其他很多学校、医院…慢慢打开局面。从这个角度看的话，社会服务只是一个工具，是一个桥梁，是让人接触福音的切合点，最终可以把福音带进来。当然，理论上是这么讲，但是具体怎么操作，还是很多需要探索的。

我自己喜欢读伯格理和富能仁的传记。看他们是如何在少数民族中传福音的呢，他们并不仅仅是布道，因为当时苗族和傈僳族都是弱势民族都是受到压制的，所以他们做了很多语言、教育、医疗等方面的工作，提高了这些少数民族的尊严，让他们对传教士很有好感，藉着这样的关系把福音讲出来。也正是因为我们传播的是福音，正是因为我们爱你们的灵魂，所以我们要办这些医疗、教育等解决你们的难处、提升你们的尊严和你们的境界。所以，最后苗族和傈僳族大批人信耶稣。当然，21世纪重新复制这些是很难的，它们是特定时期的产物。

教会外部的话，要走出去、多做社会服务。为了福音事工的拓展要走出去。

可是还有教会内部对于弟兄姐妹的栽培方面也是很多方面需要改变。比如，门徒训练还是很需要的。还有小组化让弟兄姐妹找到自己的团契也很重要，一个人难免有软弱和疑惑，藉助小组可以得到帮助，所以教牧工作要小组化是很重要的方向，让弟兄姐妹能找到自己的小组，有个归属，也彼此操练和服事，也是很重要的。