【专访】学者陈浩武透过石门坎谈发掘基督教的社会救赎意义（下）：基督教文明在现代化转型中的角色

（续：【专访】学者陈浩武透过石门坎谈发掘基督教的社会救赎意义（上）：石门坎给乡村建设带来的启迪）

从伯格理与石门坎对乡村建设的启迪出发，陈浩武的思考不仅仅局限于此，他由此延伸开去，进深到以一个更宏观的角度，探索与考察宗教信仰对社会转型和社会治理的深远意义。

过去近200多年来，中国这个古老的文明大国亦面临着现代化转型。早在20世纪初，李鸿章就曾发出“数千年未有之大变局”的感慨。时至今日，中国已然在现代化之路上寻求着经济、国防、科技等硬件的勃兴并已取得令人瞩目的长足发展，与此同时，人类社会的复杂性在于人类除此之外，亦需要信仰、道德与伦理的支撑。

陈浩武回溯人类文明发展史，尤其是现代化转型的历史经验，感慨颇深。他认为，中国社会在经济发展的同时，切不可忽视宗教与伦理的深远角色。因为熟稔于基督教文明如何参与和促进了人类社会现代化转型的历史，陈浩武将目光聚焦于当下，以社会学和历史经验的角度出发，认为基督教文明也可为今天中国的现代化转型提供一种独特的社会救赎意义。

年过六旬的他以从自己的人生阅历出发，谈到他对“信仰”二字的认识，他说“信就是价值的确认，仰就是灵魂的皈依”，人不仅需要科学类的知识，更需要关于生命的知识，前者可以说是我们头上的星空，后者则是人对生命的态度，就是“信仰”。

“你只有确立了对生命态度的时候，才会在这样的价值基础上有灵魂的皈依，这是信仰。如果每个国民都有对自己价值的确认，然后完成自己精神的托付、使你的灵魂有所皈依，这个国家就是文明的健康的。”陈浩武如此说。

基督时报：您在对于石门坎的多次介绍中都很坦率和直接地强调基督教信仰和文化在其中扮演的深远角色，而您在谈到解决时下中国社会许多危机时也从不讳言自己对于基督教信仰对社会和文明更新的看好。就您个人而言，您不是一位基督徒；与此同时，您是一位社会学者，这也意味着看待很多事情时常常会怀有一种批判性的视角。所以，饶有意思的是，作为一个非基督徒的社会学者，您对基督教却表现出一种明显的温情，而且您认为基督教可以带来一种“社会救赎”的意义。您可以分享一下，为何您会对基督教持有这样的态度呢？您认为基督教可以给当下的中国社会带来一种怎样的意义呢？

陈浩武：这其实正是我的思考所在。这些年我一直思考的就是两种不同类型民族国家的现代化转型。

那么，有哪两种不同的民族国家的转型呢？

第一种是欧洲国家，比如英国、法国、意大利等，大多是以基督教文明为主体西方民族国家。回顾它们现代化转型的过程，首先从14世纪中世纪走出来的第一步就是文艺复兴，就是解决了人从教会中世纪的黑暗走出来，来完成人的主体价值的上扬和人的自我解放。有人认为文艺复兴是对基督教的反动，我认为这样的观点是错误的。文艺复兴反对是教会，而不是反上帝，反对基督教信仰，这是一个很重要的原则。因为中世纪的黑暗恰恰是当时的教会垄断了人灵魂皈依的通道，所以导致了教会腐败，我认为这次运动对于奠定整个欧洲的精神状态和把人解放出来意义重大。

第二步就是16世纪的宗教改革，马丁路德反对的就是教会这类中介机构利用对人进天堂路径的垄断而获取财富，他反对天主教卖主教位置、卖赎罪券，他提出的“因信称义”就是说人能否成为上帝的义人，只要有对上帝虔诚的信仰就够了，这又是一次解放。

第三步就是之后的启蒙运动，卢梭代表民主、伏尔泰代表自由、孟德斯鸠代表法治、一直到康德，他们完成了一个所谓的“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，“在科学领域我们把上帝赶出去，在精神领域我们把上帝请回来”，完成人们对基督信仰虔诚的一个过程，最后才走到17、18世纪的产业革命。

这种社会转型就是哈耶克所说的“自发秩序”。虽然哈耶克说到“自发秩序”是指市场经济，但是我认为还可以从一个更广的层面上理解“自发秩序”的形成。这种“自发秩序”是通过文艺复兴、宗教改革、启蒙运动，最后到产业革命，完成了整个现代化的转型，这个转型是一种非常自然的过程。就是说，这些国家的现代化转型是一个自然演进的过程。

那么，这个转型完成了什么呢？两点，也就是我们怎么判断一个社会现代化成功的转型的两个标准。

第一，是人的价值、人的正义成为衡量社会价值和社会正义的唯一标准和终极标准。就是把人放在一个最重要的位置上，没有比人更重要的了。你说这个社会是不是一个正义的社会，就是看能不能正义的对待人。这种精神的解放其实是人放在非常重要的位置上，甚至成为衡量社会的标准。其实这种对人的承认才是根本上对神的承认，因为人是神的形象，是神按照他的形象和样式设计创造的。

第二，实现了工具理性和终极关怀两者的分离，我们在精神领域信仰上帝，但是我在科学探索过程中，我们排斥上帝的干扰，就是把牛顿和上帝完全分开。康德讲，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。他说：在科学领域我们要把上帝赶出去；在社会领域我们要把上帝请回来，也就是说，在工具理性层面，我们要摆脱神学的困扰，以科学的精神来探索自然；但是，在精神层面，我们仍然需要信仰，需要精神价值，需要一个神性的上帝。这种思想最大的贡献是新教改革，到加尔文以后，更是演化成为韦伯讲的新教伦理和资本主义精神，演化成为世俗的事功也能荣耀上帝的资本主义的精神，即每个人在人间的活动，经商也好，科学研究也好，都可以荣耀上帝，工具理性和终级关怀是打通了的。

这种分离是非常重要的，中国之所以长期没有完成现代化的转型，就是没有完成这样的一种分离。比如，在洋务运动中，发展经济需要修建铁路，这毫无疑问是重要一步。但在令我们想象不到的是，当时修建铁路的阻力并不是来自于技术和资金，而是来自于意识形态，因为按照晚清儒家的学说，你是不能造火车的，因为火车产生巨大的轰鸣声，会惊扰埋在地下的列祖列宗的灵魂，是一种“不孝”的行为，违反儒家的伦理；你不能修电线，因为电线可能会把我们祖宗的灵魂在地底下电死了。今天看来这是多么荒唐可笑，但在当时，它却实实在在阻碍了我们修建铁路的行为。这就是说，如果一种社会观念，不能为工具理性提供价值正义的时候，社会实践活动就会遇到意想不到的困难。所以你的终极关怀和工具理想成为一种矛盾，不能包容你的工具理性，大大延缓了我们的科技发展、和现代化的进程。为什么我们从鸦片战争后一波三折，很重要的一点是我们没有完成这样一个工具理想和终极关怀的分离，而西方通过刚刚说的400年的过程完成了这样的分离。

还有另一类型的国家，大多是传统文明的国家，或者是轴心文明的国家，比如古希腊、古埃及、古印度、古中国。这些国家和刚刚说的第一类国家不同的是，它在接受这些西方现代观念以前，已经有一套非常成熟的宗教哲学和伦理体系，甚至它的古老文明远远超过了欧洲这些所谓的现代化国家。这类的国家在现代化转型中会遇到一个很大的困难，就是不能解决我在现代化转型过程中学习西方的正当性，因为在这些国家，人们（主要是社会精英阶层）首先要问，我为什么要学习这些东西? 我的文明比你西方悠久得多，我们有非常灿烂的古典文明。不能说你们西方现在发达了我们就一定要学你啊。比如洋务运动中李鸿章最大的压力是被骂为“卖国贼”，说我们为什么要学习西方，我们中国不是很好吗，我们中国才是真正世界的中心，我们中国的文明才是世界文明的顶峰、他们都是蛮夷。所以，你要说现代化转型，那首先要明确一点：要往哪里转？你没有确定你老师的价值的正当性，你就不能解决我为什么学习它的问题。所以，轴心文明国家现代化转型遇到一个最大的问题就是：既定的传统文化成为历史包袱，不能解决学习的榜样是正确的榜样。中国也是这样的一种状态。

那么看这两种民族国际现代化的的转型，可以看到：轴心国家如果要完成这样一个转型，首先要有一个力量去斩断工具理性和终极关怀相关联的观念。这是一个非常重要的，如果这个不完成，那么现代化的转型永远是处在一波三折的过程中，因为你没有解决根本的价值观念。

这个问题是马克斯·韦伯说得最清楚，他在《新教伦理和资本主义精神》里面讲，资本主义的发展是基于一种新教伦理，资本主义首先是一种精神气质，而这种精神气质来自宗教改革所实现的新教的精神价值，就是任何社会实践行为都可以荣耀上帝的价值观，这个价值观是对人的价值观重要的突破。为什么你做一个修鞋匠理发匠你都可以做的很好呢？就是他们意识到这也可以荣耀上帝，这就推动了资本主义和市场经济的发展。

所以，为什么我觉得基督教信仰在中国有意义，回到这个问题的话，我觉得只有基督教文明才和人类社会的现代化转型相匹配，所有的现代市场经济国家无一例外都受到基督教文明的推动，因为基督教文明可以为轴心文明国家转型提供一种价值正义。这就是我为什么认为基督教文明是整个社会救赎的根本力量的原因，是来自于这样的逻辑思考。一个国家的现代化转型，特别是传统文明国家的现代化转型，一定是首先要确立学习目标的价值正当性，同时，要实现工具理性和终极关怀的理性分离。伯格理们当年的努力，其意义就在于此。

对比明治维新的日本和晚清的中国，也可以给我们很多启发。在一个民族的转型中，思想家的力量是非常重要的。日本最伟大的学者是福泽谕吉，他写的一本很重要的书是《文明论概略》，据说当时这本书就发行了200万册，当时日本很多学者都读他的书。他提出的概念就是，文明是一个整体，文明是不可分割的，如果我们学习西方文明，只是从器物层面方面学习而不学习他们制造这种器物的制度，那是做不到的，因为西方器物制造的背后是有一套文明体系的，他看到文明的整体性。所以，他认为不能够只能仅仅从工具理性上学。

福泽渝吉提出的现代化顺序是先改变人心，再改变器物。而晚晴的张之洞提出的就是“中学为体，西学为用”，我们只是用西方的器物，把西方的生产线、机器、船买回来，我们还要坚持我们老祖宗的儒家学说，他虽然迎合了慈禧太后，却违背了历史。我们对比可以看出这两个人，你立马可以看出这两个人的高下，这两个人对两个民族的影响也是很大的差距。

基督时报：您谈中国“社会危机和精神救赎”时曾经对比过中国传统儒释道与基督教的区别，您认为儒释道对于私德领域很好，但在公共秩序方面基督教是不可忽略的。可以看到，您更多从一种宗教对比和社会学的角度对比中国传统宗教与基督教，同时也可以看到您对这两者都较为熟悉并有很多思考，尤其您说过“中国是一个文化传承断裂的国家”，所以可以看到其实您一直也在思考不同宗教、文化与现代中国的关系。在这个话题中，有一个无法忽视的是：基督教与中国传统文化、中国传统宗教的张力，尤其是伴随着国人时下越来越多的强调回归传统文化的趋势，这一张力更为明显。所以，我非常想请问的是：在时下现在中国发展与转型的过程中，您认为基督教和中国传统文化如何罗更好的融合，基督教和中国传统宗教又该发挥怎样的一种合力，并且如何更好的处理彼此之间的关系？

陈浩武：我们为什么要谈现代化的转型呢？看现在的世界，有三种世界秩序：一是以美国为主导的世界秩序，二是以曾经的苏联为主导的世界秩序，三是伊斯兰教和阿拉伯国家主导的世界秩序。阿拉伯国家没有宗教改革、没有现代化转型，还停留在传统社会，所以我们在现代化转型上不用考察这个类型。然后看以美国为主导的世界秩序，它的经济是自由的市场经济，价值是公平、民主、自由的基督教文明建立和倡导的价值观，军事是以北约为核心的秩序，还有联合国、国际货币基金、世界银行、WTO等体系来一同维持这样的世界秩序。另外一种就是原来苏联主导的世界体系，经济是计划经济、公有制、按劳分配，这是它的三个经济制度的支柱，价值观是强调阶级斗争，军事是以华约为核心的秩序，还有以国际共产主义联盟维持它的国际秩序。整个来看，是两种世界秩序在竞争，一个追求公平民主自由的文明的美国的世界秩序胜过了阶级斗争、无产阶级专政、计划经济的苏联的世界秩序。

中国在改革开放之前，是苏联这种世界秩序的亚文化。我们的主题是阶级斗争，我们的经济是计划经济、公有制、按劳分配。到文化大革命，这条路走进了死胡同。改革开放后，我们走入了以美国为主导的世界秩序的亚文化，在经济上我们走上了市场经济，我们加入WTO、我们进入全球贸易体系，但是，我们在价值观念上并没有接受西方的，完全追求自由民主公正的价值体系，一个法制的体系。其实我们只是学习了美国世界秩序的一半，而另外一半我们还是停留在过去。所以我们就走到今天这个境地。

我们前30年是苏联模式的亚文化，后30是美国模式的亚文化，都是一半对一半，现在我们又回到了洋务运动上的“中学为体，西学为用”的点上了，100年了我们还在这里徘徊，这就是我们今天的困境。这个困境给我们带来了什么呢？雾霾，环境破坏、水体污染、道德沦丧，人心变坏、社会缺乏公义、贫富差别扩大...... 

回到我们的本题上来，中国现在需要一种救赎的力量，这种救赎的力量就是只走了市场经济的一半而否认了西方价值观的情况下，我们社会走入了这样大的问题。我们看上去是发展了经济，但是我们中国进入到了“半边现代化”的陷阱。我们这个社会需要救赎，那么什么力量可以救赎呢？

儒家行不行呢？儒家对社会救赎的力量，我不否认它是有的，我也讲中国这些传统宗教它也有现代价值，但它的作用非常有限，因为它没有完成一个终极关怀和工具理性的分离，而且在全世界并没有儒家带来一种自由资本主义的市场经济模式的先例。

佛家具不具备救赎的力量呢？我认为佛教也不错，它和基督文明一样也是有彼岸、有神性，但是我认为佛教可以构成市场经济主体文明的可能性很小，因为全球也没有佛教文明带来市场经济现代化转型成功的例子。

如果我们把佛教的戒律和基督教的戒律做个比较，可以看出佛教救赎力量的有限性。佛教的基本戒律是五戒“杀盗淫妄酒”。这对人有没有约束呢？肯定是有的，我们把佛教的五诫和摩西的《十诫》比较，摩西十戒也有类似的戒律，比如不可杀人、不可奸淫、不可偷窃，但是摩西的诫命在前面加了五条，比如第一是“除了我之外，你不可有别的神”，第二是“不可为自己雕刻偶像”，第三是“不可妄称耶和华－你神的名”，遵守安息日等等，这五条我称为是“人神之盟”，当人和神签订了盟约之后，后面的五条才有约束力，如果没有“人神之盟”，所有的后面的戒可以被废除，这是基督教戒律和佛教戒律的差别之在。

市场经济需要一种契约精神，契约精神的核心就是人和神的契约。假如如果没有人神之盟，所有人和人的合约很容易成为一张废纸。西方市场经济有两个很重要的伴生物，第一是基督教信仰，第二是普遍的法治精神，而这一点恰恰是中国的弱项。为什么不守信用？表面看上去是人和人不守契约，但它的核心要义恰恰是是人和神没有契约。当你放弃了人和神之间的契约，所有的人和人的约定都没有了意义。那么，我们把佛教和基督教的戒律对比看的话，可以看出来基督教文明有利于市场经济的健康、商品经济的发展，它的戒律就体现了宗教的核心意义所在。

我的结论是，儒释道都是好的，但是可以进入私域，作为个人修养、君子人格的塑造是很有意义的，但是对公共秩序的构建，不可忽视基督教文明。

基督时报：您非常强调公共领域和私人领域分开，认为基督教文明可以更多的介入公共秩序、儒释道进入私人领域等，但是这和现代社会的“政教分离”的原则不矛盾吗？并且如果我们引入“宗教市场”的概念去看的话，应该强调的是不同宗教在公共领域公平竞争，而非差别化的对待。您刚才那种“公共领域和私人领域”的分别、以及强调基督教文明对公共领域的强调是否让其他宗教感到一种霸道？

陈浩武：我刚才讲的基督教文明成为构建公共文明的价值，不是人为塑造的模式，而是自由选择的结果。在宗教信仰自由的前提下，就像哈耶克说的“自发的秩序”一样，会自发形成这样的结果。宗教信仰必须自由，让社会和民众自由的去选择，最后产生的一种自发自序。你可以信仰儒家、可以信仰佛教，信仰伊斯兰教，也可以是基督教，这是你个人选择的自由。

我们现在不能、也不是要提出一个“国教”的概念，在现代社会不是要把哪个宗教要立为国教，不是要把社会要变成一个人为构建的社会。我个人认为，只是市场经济发展的话，基督教文明天然和市场经济相合，会彼此促进这样的状态，你仍旧可以信仰佛教、儒家等你个人觉得对你修身养性很合适的东西，但在公共领域，基督教文明的一些价值观可以成为整个社会文明的一些大家都认同的底线理念，我是这样的意思。也就是说，也许你并非是一个基督教徒，但无论你信仰什么，在公共领域基督教所促进比如尊重市场经济等价值理念可以成为社会的一个共识，大家都彼此在这样的理念下促进公共领域的成熟和健康。

我认为，这应该是一个自由的过程，我们应该要尽量地把人为东西缩到一个很小的比重。因为政府不是一个宣教士，不会特别得推动一个宗教。我也不是一个宣教士，我也不是一个基督徒，我所有的思考和结论都是从一个逻辑和理性的来看，这个可能是一条正确的道路。我是用石门坎的例子来说明我的思考和结论是正确的，我找到一个非常符合我价值的标本，所以我就把这个标本发掘出来，把蒙在它上面的这个灰尘拂掉，让它在世人面前显露它真实的样子，而为什么要找到一个例子让大家去看、去观察、去理解呢？因为我认为它符合我刚才说的理性思维的体系。

石门坎是一个社会，本来它很贫穷落后，当伯格理把基督教文明带进去这个社会时它变了，可是当把基督教文明从里面拿出来之后，它的确又堕落下去了，所以，通过这个例子可以从正反两个方面来看我的这个观点是对的。

基督时报：陈教授，您个人的转变或者说你的一生，本身就是一个很好的案例：您38岁投身资本市场成为国内第一批弄潮儿，之后又目睹资本市场的黑暗而转身离开，然后跨界开始研究人文社会科学发现文化和信仰的重要性，找到文化和信仰更新社会的样本石门坎后开始投身实践到现在。可以说，您本人就是中国过去几十年来一个由计划经济到市场经济、再到现在开始重新思考道德、精神、文化和信仰的回归、并探寻未来之路的一个缩影。我非常好奇的是，在您经历整个这个过程中，您是对文化与信仰对个人“安身立命”的意义有一种怎样的认知和体会？

陈浩武：中国的知识分子有一个共同的特点，就是“天下情怀”，“居庙堂之高则忧其民 处江湖之远则忧其君”；“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这种“天下情怀”是中国知识分子的本性。50岁以后的人更多开始思考哲学性的问题，50岁前主要就是生计、事业啊。我经过人生大起大落后，发现人类社会其实有两种知识，一种就是以牛顿“万有引力”为代表的知识，就是头上的星空，这个知识的特点就是通过学习可以复制、可以逻辑推导，可以事先在实验室里面按照一定的逻辑路线规划出来然后用实验推导出来，这是一种知识，我们可以把他称为“科学”。

人类还有另外一个知识，这个知识它看不见、摸不着，它也无法用逻辑推导、也无法复制，这种知识的存在和认识，取决于人对生命的态度。你只有持有对生命的态度时，你才会认识到这种知识的存在。

这两种知识的理念来源于谁呢？对我来说，来源于奥古斯丁。公元410年，西哥特人袭击了罗马城，罗马人当时的第一个反应就是认为罗马城被攻击，是因为罗马人改宗了基督教，因为公元398年罗马刚把基督教立为国教，公元410年就被外族打到了罗马，觉得我们祖先原来的神是朱庇特神，就是是希腊的宙斯，结果你一改宗就被灭了，这个时候基督教面临很大的挑战，奥古斯丁出来写了一本书《上帝之城》，他说到人类社会有两座城，一座是现实的罗马之城，一座是人们心中的上帝之城，其实罗马城被拆毁不重要，关键是人类心中的上帝之城不能被摧毁，只要我们心中的上帝之城不被摧毁，我们保持虔诚的信仰，罗马城还是可以再建起来的。奥古斯丁站出来写了这本书，可以说拯救了当时的基督教，他在公元410年就就看到了人类社会是有两座不同的城，是现实的维度和神的维度。

我把这个推导来看，就是人类有两种知识，一类是我们成为科学的东西、头上的星空，一类是人对生命的态度，就是信仰，就是康德说的道德律。其实由两座城推导两种知识，决定了人在社会的两种不同的维度，一个是世俗的维度，就是你可能是大学教授、你可能是一个企业家、你也是一个工人；但同时还有一个维度，就是在人神之间有个维度，在天人之际你还有个维度，就是你的使命感。人在世俗的维度上是你的职业、你的生涯、你的社会关系，但是人在人神之间的维度是你的使命，所以只有人认识到天人之际的使命，你才能确立一个最基本的东西，就是你的使命感，就是你能做什么。

从这个角度来我想回答你的问题，石门坎这个标本的发现其实是我在人神之际的维度上找到自己存在的意义。为什么要去发掘石门坎，把历史覆盖的灰尘拂去，让这个典型重新焕发出光芒？其实是为了完成我们在人神之际的维度，就是我们的使命感。

什么叫做信仰？

信就是价值的确认，仰就是灵魂的皈依。“信仰”这两个字拆开来看可以看到，先有价值的确认，才有灵魂的皈依。你只有确立了对生命态度的时候，才会在这样的价值基础上有灵魂的皈依，这是信仰。如果每个国民都有对自己价值的确认，然后完成自己精神的托付、使你的灵魂有所皈依，这个国家就是文明的健康的。

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