【深度访谈】“神学诗学”创始人刘光耀（下）：基督教信仰是一种诗性的信仰

续：【深度访谈】“神学诗学”创始人刘光耀（上）：我的基督信仰与诗学思考美学观

信仰实践需要“接地气儿”，柴米油盐酱醋茶的现实生活中如何活出信仰自是一个大问题。然而，信仰的内在却不可缺少对形而上学等各种抽象问题的大追问。

基督教在历史上之所以成为一种对人类发展产生深远作用的文明，与其在神学、哲学、美学、艺术、文学等许多这类源于生活而高于生活的领域上有所建树息息相关。

今天的时代是一个更为推崇实用、通俗、便捷和快速的时代。然而，信仰的沉淀、文明的积累离不开思想和生活的凝练。

刘光耀教授，基督徒、学者、诗人，在国内，他提出了“神学诗学”说，并主编了《神学美学》辑刊，汇集了国内外不少学者有关神学美学、神学诗学的研究成果文章，其主题是对美学与宗教学、神学、哲学以及基督教与文学艺术的相互关系有多方面的讨论。他主编的《神学诗学十四诗人谈》一书，由十四位海内外知名诗人兼学者共同完成。书中作者联系自己的创作实践，提出了富有原创性的看法。该书和他早前出版的《诗学与时间——神学诗学引论》在国内诗学界开出了一条新的研究进路，对未来一个时期内我国神学诗学的形塑和发展具有显而易见的推动、引领作用，亦可与传统诗学互看互动。

关于“神学诗学”，刘光耀教授提出了一个重要问题：“愚以为，神学诗学之首义当是神学。即要懂神学，知《圣经》：不知经，何以诗？这是不少朋友阅读时文时的常有之感。当然，话说回来，懂神学、知圣经者也未必就一定能写出好诗。留心其作者自称有基督信仰的诗作，这一点让人印象很深：不少诗作给人的感觉是有信仰，无诗歌；或有神学，无文学，即有了从圣经角度看无所不当的东西，但却没有了文学的美与魅力。这便引出了谈论神学诗学的另一层缘由：如何使基督信仰精神能文学地、富于诗之魅力地传达、表现出来呢？”

日前，基督时报邀请刘光耀教授分享了他关于“神学诗学”、“基督信仰与文学”等问题的一些心得。他尤其谈到自己的基督信仰经历对其相关想法形成的内在影响。他认为，“基督教信仰是一种诗性的信仰”，而如何达成“信仰的诗化”而非文以载道式的“诗的信仰化”，是我们今天处理传统文学的继承和创新问题的关键。

刘教授特别钟情于以基督教神人思想作为诗学的元叙事。“神学诗学所以与其他诗学不一样，就在于它的元叙事是扎根于上帝信仰的神学”。与此同时，刘光耀教授还始终认为，在不同文学形式、风格和主题的创造中，基督信仰有着丰富的资源和无可穷尽的创新的可能性，“基督徒不能把创造只留给非基督徒。”

在这方面，已经退休、年逾花甲的刘光耀认为虽然神学诗学刚刚起步，但他相信有着长远的未来。他说：“我要对自己说：‘老头儿，加油！’”

基督时报：您在《圣经，诗，神学诗学》中特别强调，“神学诗学之首义当是神学。即要懂神学，知《圣经》：不知经，何以诗？”另外，您也特别提到一种现象就是“不少诗作给人的感觉是有信仰，无诗歌；或有神学，无文学，即有了从《圣经》角度看无所不当的东西，但却没有了文学的美与魅力。这便引出了谈论神学诗学的另一层缘由：如何使基督信仰精神能文学地、富于诗之魅力地传达、表现呢？”这两个是福音诗歌创作中需要注意的两大问题，但您认为要比较理想的既有“圣经”又有“文学”的诗歌，我们目前需要在哪些方面更多努力呢？

刘光耀：我想先对您所引的头一段话稍微做点解释。这段话紧接“不知经，何以诗？”之后的话是：“这是不少朋友阅读诗文时的常有之感。”结合上下文不难看出，这里的“朋友”指的是基督徒朋友。这些朋友因为信仰之故，会觉得无基督信仰的诗没什么价值，那样的诗里头已经无诗可言了。他们会认为不论诗歌如何特殊，总是要有某种观念承载、某种信仰及精神诉求的，而在目前，这种观念、信仰、精神，则非基督教莫属。这也与我1995年《基督教文化评论》里的“中国文学的终结与终结的中国文学”的看法相似。我觉得在现时代，从整体上看，除基督教，已经没有别的什么能够为人的精神生生不息地生长、伸展创造出不断延伸的空间了，在精神范型意义上，它们的生命创造力已经用完。不是说没有上帝信仰就不能再写诗了，也不是说无此信仰就不能在世上活了，而是说那样的诗已经难有多少新意了，只有基督教方能使诗歌恒在恒新，因为它将人的生命之锚系于永生。而无基督信仰地活着，然后，死了，埋了，没有永生的盼望，“幽室一以闭，千年不复朝”（陶渊明），有何意义呢？那篇文章的用语、论述如今看来不妥处不少，但基本意思我仍然坚持的。

因此，在您的上句引文里，既是对基督徒诗人说的，更首先是对非基督徒诗人说的。下一句就主要是针对基督徒诗人了：信仰精神的文学表现如何才能“富于诗之魅力”？我们目前需要在哪些方面多做些的努力？

我想，谈论这个问题，最好还是从诗学上着眼吧，因为这里讨论的不是个单纯的创作技巧问题。从诗学上来谈，也许话可能会显得空疏，大而无当。但写作技巧当然有其出处，那就是相应的诗学原则。在认识论上，诗的技巧先于诗学，诗学显得只是对诗歌技巧在认识论意义的阐释。但在本体论上则相反，诗学是技巧的源泉，它规约着技巧的东西。在逻辑上，这一点很明显：本体的东西是一切的基础。

如果这么说不错，我想，首先需要看到的就应该是基督教信仰本身的诗性，看到基督教信仰是一种诗性的信仰。

当然，关于诗性，可以从不同的角度去勘察。但从审美发生上，也就是人如何方能看到美，人的感觉如何方能感觉世界之诗意来看，诗性应是位于人和世界之间的某种“审美距离”之域。也就是说，在认识上，诗性位于如王国维说的我们对世界既入于其内，又出乎其外的地方。若是这样，那么，基督教信仰便正是一种充满诗意、诗性信仰。因为基督信仰就是既属乎天国而又不离大地，她所信仰的耶稣基督就既是出乎世界之外的神，又是入乎世界之内的人；他不属于世界，但又要在世界之中行过他救世的脚踪。

如果可这么理解诗性，那便意味着，基督教文学的文学表达，应该是既依据、内在于信仰，又出乎、超越于信仰的。前者是说对以教理、教义、教条等为主干的信仰传统的认同遵循，后者则可说是在一定范围和程度上对之保持一定的可即可离、若即若离之张力的自由。在形式上，人类根本特性，即是以行动对自己的知情意都包括在内的思想意愿的模仿。所以，亚里士多德讲文学是模仿。但很明显的是，文学的模仿不是实质性的，而是形式上的。即不是把相关的观念变成为实质产品的实践行动，而是把相关观念再次变成为观念之物，即变成为艺术形式。用柏拉图式的方式说，实践行动所模仿的是人的观念，艺术所模仿的则是关于人的观念的观念，是对模仿形式的模仿。也就是说，实践行动是观念的影子，艺术形式则是观念的影子的影子。

如此来看，即使对于基督教文学，作品中出现的信仰，也只能是关于信仰的信仰，是对信仰的艺术模仿，而那不言而喻便一定是某种超出、或超越于日常信仰体验的东西。那种东西是什么？试想：正如在神学里超越日常信仰的教条、教理、教义等的东西是逻辑一样，对于文学，除了可能是诗性、诗意的东西又会是什么呢？别尔嘉耶夫不认为原罪是人自以为大的骄傲，而是人放弃了上帝赋人之自由；他也不认为上帝在世界里掌权，而说在世界掌权的是王公贵族、帝王将相；上帝全在，但他不在战争、饥荒、鼠疫里。他说不要说上帝根本不需要人，那是对人的侮辱，更是对上帝的侮辱；人要在上帝身上诞生，上帝也要在人身上诞生，对人的救赎不是上帝的个人事业，它是上帝和人共同的事业。20世纪法国哲学家西蒙娜.薇依终生拒绝受洗，但她作为基督徒的敬虔和深思，受到了包括教宗在内的许多人士的尊敬尊重。他们两个都信仰上帝，但也都“偏离”甚至改变了对上帝的（传统）信仰。他们的依据是什么？试想：不是包括了信仰、受信仰驱动但又对信仰具有某种超越性的理性、逻各斯，又会是什么呢？

因此，我认为，基督教文学应努力去做的，不是去“文以载道”，不是用“文学”去“载”信仰之“道”（“人所信仰的”上帝之道。这与上帝之道本身有分别。但对一个诗人来说却是无分的。因为你所信仰的上帝之道，不正是“‘你所信仰的’上帝之道”吗？）的方式去创作。文以载道，实际上乃是文学的信仰化，或“诗的信仰化”，是用信仰去“化”诗。这很容易将“诗”给化掉。读者在那里可以读到信仰，但读不到诗。信仰有了，诗即使不是没了，也很稀薄，很贫乏。因在“文以载道”中，道很容易被看成一种现成地在那里的东西，人只需去用文学形式将之“载”出即可。不少基督徒的作品所以无味，甚至味同嚼蜡（莫非语），原因大约在此。当然，这样的作品也自有意义，尤其在考虑到基督教文学在中国毕竟历史比较单薄更是这样。

我觉得，更合乎文学的做法，应是“信仰的诗（文学）化”。这很就不一样了。单单从字面上便可看出，“信仰的诗化”是要用“诗”去“化”信仰的。如前所言，很明显，在这里诗要高于、大于信仰，它要“出乎”信仰之外，用诗的方式去重新体验——即“模仿”——信仰之体验，即“模仿”信仰，让信仰在诗性之中“变相”地呈现出来。而这也就是使信仰本身的诗性从审美的诗性中升腾出来，将信仰之水化之为酒，使信仰的酒浆溢出酒香，香氛四溢。——也就是使基督教信仰的诗性诗意盎然。基督教信仰是诗性的信仰，但其诗性是内在的，信仰的诗化要使之外显、绽露，要使那诗性外化为“诗意”，使其诗性“诗意盎然”，如醇酒之香令人闻之而“如醉如痴”，不期然而然地前趋之，畅饮之，沉醉其中。信仰的诗化正应该是基督教信仰之诗性的题中应有之意，是其诗性的自我展露，自行绽放。“自行”的意思是：让你的审美体验对你的信仰体验超越一些，听凭你的审美情感对你的信仰之情自由流灌。

应能看到，这种信仰的诗化，也就是信仰的精神化，是基督教信仰之变成为、或“化”成为基督教精神。“基督教信仰”与“基督教精神”不可混淆，虽二者深相通连。信仰当然是根源，但精神之为精神，必与信仰有所不同。这个不同，就在于信仰外之外的某个维度的介入。对于别尔嘉耶夫、薇依那样的神学家、思想家、哲学家——一个好的神学家可三者兼——来说，这个信仰外的维度不可避免的只能是理性逻辑，是逻各斯（当然，理性背后有意志、情感等非理性的驱动力）。而对于诗人来说，这个“信仰外的维度”不是由“模仿”而生的诗性情感，不是关于信仰体验的体验、关于信仰情感的情感，又会是什么呢？

在关于岛子诗歌的文章里我说，黑格尔所谓“精神的东西里中国一概很远”情形在中国确曾存在，但岛子诗歌如今使这情形结束。我看不出有谁如岛子这般将信仰的诗性以如此“诗意”的语言使之“盎然”呈现的。随便看他一首《圣像》是怎么写的： 

你为何要画祂？为了不可见的罪罚——//我看见我的黑暗活着/纸背跃出一匹剖腹的马//未被邀请的同路人//蓝骑士睡去/夜与雾争执

简洁地说，岛子写的不是对基督教信仰来说很基要、也很“常识”的人的“罪与罚”吗？上帝为人的得救而死（“剖腹的马”），他光照人间，与人同行，但人却不接受他，他成了未被人“邀请的同路人”，人的得救之路已被明明白白给出，却还仍旧在黑暗的迷雾里昏昏欲睡、怀疑、“争执”。但是，岛子将这一切写得何其陌生冷峻，又何其魔魅惑人，更何其隐秘玄奥——也正因为这是难思难解的奥秘，它才令人欲受欲拒，欲迎欲逃啊！这就是精神，是基督教精神的诗意！岛子的语言为何若奇若幻，诗意琤瑽？为何不将“信仰”直接道出，诗的语言为何要同日常语言区别开来，拉开距离？岂不正是信仰“精神化”之所需？

基督时报：在您许多关于“神学诗学”的理论阐述中，非常重视从哲学的角度去看，这主要是基于怎样的考虑呢？其中是否也包括希望中国主流学术界和诗界更多的理解和尊重呢？您认为，“神学诗学”的创作如果能够更多走入主流，需要学术界和诗界有怎样的调整？而“神学诗学”又需要有怎样的调整呢？

刘光耀：哲学的语言具有最大的公共性。只有哲学语言才能消除神学诗学中的一些神学上的偏狭或局限，使之获得尽可能广泛的公共性，抵销人们对“神学”的偏见。我总认为，最好的神学应该努力是最好的哲学。那些哲学品味差的神学不是好神学。而较差的神学之所以较差，也就是因为它的哲学努力不够，在学术上犯了“懒惰”罪。因如果基督教信仰宣称自己信的是真理，是耶稣基督说的“道路、真理、生命”，那它的论说就没有理由不具备最充分的公共性。当然，神学作为对信仰的言说，根在信仰，其中无疑有言说不可抵达，不可全然理性化、逻辑化的东西，其中有一个难能彻底透明、永在哲学之前之畛域的东西。但这与争取最充分的公共性并不矛盾，因为在哲学当中这样难彻底以概念、逻辑明言的东西也同样是存在的。

因此，我努力从哲学去谈神学诗学：

一，有为得到主流学界、诗界尊重的考虑。

二，也为使学界、诗界能更多地晓得神学其实同样是求问、道说真理的学问，而且还是求取真理的必由之途之途。就像唐僧取经须经九九八十一难，少一难也不行一样，神学这个“难”也是必走的，且越早走越好，越能早得诗学、诗歌的“真经”。

三，也是最重要的，如前所述，这是神学诗学本身的要求，也是一个学者的学术冲动、学术道德使然——他当然想要求得最普遍的、“放之四海而皆准”的真理。

关于为了神学诗学的创作走入主流，学术界需要做出的调整，我想，也许应是以更加宽阔的胸怀关注、接纳基督徒作家诗人的创作，不因其作品的基督教品质而轻忽之吧。实际上，每种文学程度不同地都是有某种思想、信仰、观念等方面的偏向的。在不少人心目中，好像文学什么都可以写，都需要阅读、研究，惟“基督教”的则可视而不见。这无疑是一种偏见，对学术和文学的发展繁荣显然是无益有害的。

另一方面，在诗学界来说，比对神学诗学的轻忽心态更需要调整的是，认真想一想自己的理论是不是真的堪称“科学”了？科学在本质上是演绎性的，于它最要紧的是有没有一个明白无误地确定下来的第一原理，和以之为根据所建立起来的概念系统。归纳、实验、经验诚然要反过来对它加以检查和调整，但它却是实验、归纳等的设计者和出发点。在这个意义上，在诗学界，我们看到有许许多多的东西是缺乏根基，缺乏有原理性根基作依据的逻辑辩护的。这一点普遍存在，由来已久。我们的诗学界对哲学和科学的系统性、演绎性，对诗学的“第一原理”远远关注不够，这也是他们不太关注神学诗学的原委之一。因为，有什么能比神学更关注第一原理，更关注思想的终极根基的呢？而如果没有对终极根基的关注，又哪里会有上帝信仰，有寻求理解上帝信仰的神学呢？诗学界在诗学根本依据上的薄弱甚至缺失，肇因于诗学家们信仰上的薄弱、模糊、甚至缺失。

关于“诗界的调整”，我想，需要的还是在“信仰的诗化”上做功夫。没有什么比努力写出诗性充溢、诗意盎然的作品是更重要的。试想，如果我们有了与但丁、托尔斯泰、T.S.艾略特、R.托马斯、米沃什……那样的作家诗人，还要发愁能否“走入”主流吗？那是要样“引领”主流了哩。

关于神学诗学的调整，与此相似：要有学术品质比其他诗学一点不差的、体系上完整无缺的构建。当然，广义的神学诗学可以是各种各样、旗帜林立、百家争鸣的，我自己想的神学诗学更具体说是一种“神人诗学”。我特别钟情于以基督教神人思想作为诗学的元叙事。神学诗学所以与其他诗学不一样，就在于它的元叙事是扎根于上帝信仰的神学，其他诗学的元叙事则是别的东西。我所做的还很幼稚，最多算刚刚学步。但我的起点，即我的元叙事没有问题。这使我“道路自信”。

我要对自己说：“老头儿，加油！”

基督时报：谈到诗歌，您也说到“诗歌是早于神学，早于基督教的”。无论是西方还是东方，我们的先人都留下大量丰富的优秀诗歌遗产。我们要如何地去“取其精华、去其糟粕”的继承和创新呢？比如从西方的尤其是基督教诗歌；以及从中国大量蕴含着儒释道精神的古典诗歌？

刘光耀：不言而喻，没基督教就有诗歌了，诗不是基督徒创造的。这意味着，基督教也要遵循诗歌的根本法则：模仿。这一点没人能改变。我们能改变的也许只有一点：模仿的方式或角度。

我认为，岛子的诗歌所以重要，所以应看为中国文学一个里程碑式的事件，便在于他给中国文学呈现了一种新的、前所未有的模仿方式：整体上从基督与敌基督之冲突的角度去模仿世界。这使得在一定意义上堪称岛子开启了一种诗歌及诗学的新范式。当然，岛子并非中国第一个基督徒诗人。就在当代，与岛子同时的基督徒诗人也是群星灿烂。所以说岛子是这种新范式的开启者，乃因其他基督徒诗人或基督教诗人（这是两个不同的概念，此恕不赘）写基督/敌基督的冲突仅仅从世界的某一个方面，而岛子是从“整体上”。另外，岛子在诗艺上的成熟、成就、创新性达到了这样一种状况，他使基督教的诗性获得了非常充分诗意的表现，使基督教信仰完全地诗化了、精神化了，使基督教“信仰”成为了一种一切人群所能共享的“文学”。

关于对国内外传统文学的继承和创新，我觉还最关紧的，还是“信仰的诗化”吧。您提到“中国大量隐含着儒释道精神的古典诗歌”。的确，儒释道各有各的精神。儒有儒学之学又有儒教之教，不是宗教胜似宗教；道则既有学又有教，道家哲学就是道教的核心；释家既学既教更不待言；儒释道精神实在也就是这三种宗教（儒至少是准宗教）信仰的精神。中国古典诗歌最了不起的成就，就是把这三样信仰完全地诗化了。不论读杜甫（儒家多些）、陶潜（道家多些）、王维（释家多些），人们都觉亲切，起共鸣，不会因为因其属于某某信仰而疏远排斥。而且，还“三教合一”，信仰上多家杂糅的诗人如李白，大家也都觉自然而然，“清水出芙蓉，天然去雕饰”。《西游记》要取的是佛经、《红楼梦》宝玉最终走入空门，这两本书的释家多些，但儒道又何曾少了多少？在精神、文化的意义上，中国古典文学最大的成就，就是“信仰的诗化”。这个“化”是如何化成的，我想也许应该是基督徒诗人最先要继承和发煌的吧。其次，是传统诗歌所酿就的那些诗意情感。比如，汉乐府的《上邪》歌：

上邪！我欲与君相知，长命无绝衰。山无陵，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝！ 

这样的爱情，不是黄金一样珍贵吗？在当代基督徒的情诗里，这样强烈的爱情之作有多少？北村的不少爱情小说写得不比《上邪》不强烈、执拗，但主人公却不是基督徒。就总的阅读印象言，在情感的丰富、强烈等上面，基督徒诗人缺乏《上邪》这样的作品。个中原因也许在于，大家会觉得这样的东西太人性化了，“属人”、“属血气”、属土的东西太多了，这些东西需要经过信仰的过滤、改造。但是，可否设想：人性若经过基督信仰的过滤，岂不会既更洁净，也更丰富、更强烈吗？基督教信仰信奉的上帝岂不是一个至高、无限的上帝吗？这样，以上帝为依据，人性生展的高度、强度、丰富性岂不应超过寻常人吗？何故竟要不及于常人呢？常人的“埃及的黄金”不是要“夺取”来而不是抛弃之吗？基督教信仰不是要削弱人性，而是要提升、丰富人性，使之更自由，更灿烂。只有这样，基督教文学才会比寻常文学更有创造性、更具创新力量！“基督教是积极的还是消极？”俄国哲学家、作家瓦西里.瓦西里耶维奇.罗扎诺夫的同题论文（《神学美学》第四期）这么问。

我特别赞赏别尔嘉耶夫的话：基督徒不能把创造只留给非基督徒。

请允许我用自己的一篇寓言，来做这次采访的结束语：

周敦颐做“爱莲说”，心里想虽世界浑浊，自家却能“出于泥而不染”。他听说栊翠庵的披发女尼妙玉冰清玉洁，超凡脱俗，想这世上怕也就只有她堪与对谈了。他便乘了时光飞毯去拜访，果见妙玉清净得恍若天上清氛所化，便拿出“爱莲说”递过去，道：

“这世间，怕只我你‘出于泥而不染’吧。敝文终于也算没白写。”

妙玉读了，道：“贫尼岂敢同大人相提并论。大人周遭满是龌龊官吏、酸腐儒士，却还能‘不染’，何等样人；贫尼在这四面皆墙的小庵里，也还难敌市井飘来的污浊之气熏逼，时时要生些莫名的疾病出来的。”

周敦颐听了，半天说不出来，回去便将“出于泥而不染”改成了“出于泥岂不染”。惜乎后人喜欢前者，对后者回避不提，竟终于忘了。而妙玉则在周敦颐走后，用水将庵里庵外冲洗了两遍，周敦颐用过的绿玉茶杯，她也埋在了墙角梅树下。

——“出于泥而不染”是自恋的幻象。