福音对谈丨话题：后疫情时代，基督教会面临的挑战是什么？

2020年是不平凡的一年。

如同不少人所说：这一年，我们经历了太多的“第一次”，比如奥运会推迟一年、美股连续4次熔断、中国高考推辞一个月...

对全球各地的基督教会而言，也是如此。“这是基督教两千年历史上，第一次全世界教会都无法（实地）聚集庆祝复活节。”美国超大型教会马鞍峰教会主任牧师、畅销书《标竿人生》》作者华理克（Rick Warren）如此说。

日前，基督时报邀请了四位来自不同地区的弟兄姐妹参与“福音对谈”，就疫情对教会带来的影响进行探讨。他们都观察到，疫情给教会带来许多挑战，比如无法实地聚会、财务压力、牧养等。

疫情给教会带来的最大挑战是什么？后疫情时代，教会能够提供的最宝贵的是什么？对这些问题，四人从不同的角度谈到自己的观察和思考。

参与者：
雅各牧师：华东地区教会牧师，曾尝试过不同模式的教会牧养，实践网络牧养有五年时间，热心慈善公益。
王一言牧师：1980年代信主，服事农村教会、城市教会多年，并参与慈善与社会工作。
艾略特弟兄：基督徒媒体人。
詹妮弗姊妹：马来西亚华人教会一基督徒。


对谈记录：

主持人：疫情发生后到现在，大家有没有关注到对教会有怎样的影响呢？比如你周围所认识的一些教会是怎样的回应？

雅各牧师：我们以前多是线下聚会，同时也会网络连线方便没来参加线下聚会的弟兄姐妹。那个时候两手准备，一边线下一边线上。疫情发生后，我们就线上聚会了。几个月过来发现，以前线上线下同步聚会对今天非常有帮助，积累了许多线上的经验。我在家里每天也有服事，每天早晨6-8点有祷告会，晚上也有课程。礼拜天有礼拜的内容。

我们这两三个月基本居家，没有和周围人交往，其它教会有没有聚会，我很少了解。透过一些信息了解到，体制内的教会暂停聚会的，有些几个人的家庭教会在家里聚会。

我相信很多人最关心的是：“疫情中，牧者和教会的生存会不会存在问题。”确实，这段时间我们只能仰望上帝，在上帝的带领中度过。透过网上牧会，我们的经济比过去下降很多，因为很多弟兄姊妹不能来聚会，但这个下降也给了我们来仰望上帝的途径。非常感恩，这几个月下来我们也看到上帝奇妙的供应，有些弟兄姊妹我们都不认识，但是他们突然给我们奉献，因为觉得我们有三个孩子，需要这个奉献。有个远在新西兰的姊妹也很关心我们，我们对她也不熟悉，但她一次一次给我们奉献。我们这边的经济压力是很大的，就在这种光景当中我们家人去祷告寻求，房贷车贷都还掉了。

我真实地感受到：透过疫情要单单仰望上帝。疫情对我们也有积极的作用，每一个弟兄姐妹要更多仰望上帝，更多祷告寻求上帝的面。

主持人：雅各牧师刚刚说到疫情给教会带来的经济上的压力。有人也观察到，现在不少城市里租写字楼的教会面临的经济挑战是很大的，因为暂停实地聚会，所以奉献很少，但是租金又要交。还有一些传道人不能出来工作，所以经济压力是个很大的问题。

王一言牧师：我觉得组织这个讨论很有意义。的确疫情对教会的冲击，大家都没有想象得到，这是突发事件。疫情开始后，教会基本都停了实地聚会，城市教会有网络聚会，但是农村还到不了这个地步。很明显农村教会的牧师是不会用网络的，平时都没有做过，一下子实地聚会都停掉了，都很慌张，都问我该怎么办。我说上帝一定是会带领我们度过，然后是我们每个牧师把要讲的东西靠打电话的方式给每个信徒讲，这样坚持了2个月。牧师们最开始觉得，疫情后信徒们的信心会不会变小？因为大家已经习惯了实地聚会，现在不能见面就靠电话，牧师们很担忧能不能把信徒留住。但是现在2个月下来，发现弟兄姊妹们的信心反而高了。

现在4月份了。虽然没有聚会，但是弟兄姊妹把他们这2个月的奉献都存着，等重新聚会的时候，把他们的奉献一次性都交上，牧师并没有跟信徒讲要这么做，但是肢体们把奉献都留着，说明弟兄姊妹的心都在那里。

这里就提出个问题，将来教会是要往建大教堂的方向走还是其他的方向呢？我们中国很多牧师都觉得教会都要越建越大好。无论是城市还是农村，很多地方都建了很多大教堂，不管是三自还是家庭教会，都是越盖越大，大家把钱都花在建教堂上。这次疫情给了教会冲击：将来教堂要建多大才是好？我不反对建大的教堂，但是在中国目前的情况下，大教堂不适合中国，而且容易把牧师和信徒的目光都带偏了。

詹妮弗姐妹：疫情对马来西亚也是比较突然的，我1月从北京回到马来西亚，本来觉得没有事，教会的信心也是很足的，虽然政府说不要聚会，我们教在这里是一个挺大的教会了，信徒有4000多人，虽然感染的人数一直增长， 但是大家还是很有信心的，坚持依靠对上帝的信心去克服恐惧。但是到3月中旬，疫情就比较严重了，政府要求我们完全隔离，没有办法，呆在家里不能出去。现在已经是第六周封城，不能出去。

我们的教会还是算比较完善的，4000信徒，同工有55人，在马来西亚算比较稳定的教会，弟兄姐妹觉得这个疫情把我们带到更靠近上帝了，可能以前有聚会、有去祷告、有小组，但是现在很多弟兄姐妹说：“对于很多的弟兄姐妹，隔离是上帝给我们休息，重置，重新校准，充电，更新和恢复的的窗口。我们从来没有花那么多时间向上帝祷告、阅读读经、倚靠上帝。”因为以前我们都很忙工作、忙家庭啊，但是现在因为疫情只能在家里，不能做别的，疫情让大家都很无助， 所以只能读经祷告仰望依靠上帝。这是第一个人信仰方面。这有助于增强大家的信仰，并给了大家一个更坚固的根基帮助大家更有勇气，信心面对前所未有的未来和生活的不确定。

二是家庭很大的改变。我们牧师做了在线牧养，一是每周日会录视频，里面有敬拜祷告和讲道，然后信徒在家就在礼拜的时间就播放。哪怕你的家庭有非基督徒，你都可以开着电脑播放，他们也会听到。第二种方式是牧师每周会录一个小的短片在周三播放出来，这样可以在周中的时候持守兄弟姐妹。第三是有同工会录每天晚上10点的一个10分钟的祷告，弟兄姐妹可以跟着一起祷告。所以，很多弟兄姐妹都会设置自己家庭的祷告时间，一家人听了这10分钟的祷告后一起祷告了再去睡觉。很多弟兄姐妹也承认，平时这样的祷告都没有；和家人虽然以前住在一起，沟通了解真的非常非常少，现在因为都同在一个屋子，没有地方去，所以就一起祷告，一起深入探讨神的话语。现在家庭关系也变得更加融洽。从个人的家庭来说，是上帝在动很大的工作。

三是社区（community）也是一个很大也是一个传福音很好的机会。因为疫情和隔离的原因，使大家不论在心理上、工作上、家庭上都面对很大的挑战，压力、无助、无奈甚至经济上的损失，恐惧变得很真实，而且是一种非理性的恐慌和焦虑， 大家突然有太多的时间，突然间都变得非常迷茫，大家都在寻求一种依靠和寄托， 这也是成为我们基督徒分享福音和建立关系的一个很好的机会， 我们弟兄姐妹根据自己的能力和恩赐做了不同的行动，比如 问候身边的朋友邻居亲戚同事，关怀他们以及主动问是否有可以为他们代祷的事情， 复活节给非信徒发信息和讲道视频让大家明白复活节的意义，因为网上听信息他们也是可以自己自由把握节奏，所以我们分享的话也变得不像以前那么压力大， 另外可以做的也包含准备午餐/晚餐给贫困的社群......这些其实不需要很多的投入，只求有上帝怜悯的心，而且受益人也是很感动的。 

艾略特弟兄：刚刚前面提到了经济问题。经济的是比较现实的。不过房租我不太关注，关键是传道人的供养问题。现在疫情期间不能聚会这种影响是暂时的，不会长久。如果能供养好传道人，以后疫情过去了也就不是什么问题。如果只是填补房租，将来即便疫情过去了，场所也不能很好的使用起来。

在疫情的情况下，绝大多数社会上的经济产业都受到影响，也有很多公司倒闭，很多人失业，这是一个经济情况。这是普遍的艰难，我们教会也是在这样的背景下面对这个挑战。所以经济的问题，这是大环境的问题，不只是教会面对的，可能对很多独立的教会来说是很真实的挑战，但是这并不是教会面对的首要挑战。

教会不只是一个空间，更重要的是教会中的人。传道人的侍奉是不是能够很好开展，传道人的生活是不是能够正常维持。首先需要这个人活下去才行。教会虽然不能使用场所，但是传道人的工作是不能停的，传道人的经济问题是一个问题。我相信倚靠上帝会有供应的，相信信徒都会有供应的，但是更难的是牧养。

聚会的压力主要是不能实地聚会，一些城市教会开始使用网络聚会，但有些落后的地区，很多教会根本不会用网络聚会。这样牧养就很难。有一些地方的教会给的方法就是信徒自理，但是信徒也很难自己牧养自己，最终看信徒就得不到牧养。

有一部分的教会是牧养自己的信徒都做不到。我们有个弟兄想要帮助一些教会做自己直播的系统，看到广告过来咨询的有几百个教会，但是要培训使用怎么搭建直播的系统，其实很简单。但是一听说接受培训，人数马上就从百人下降到个位数。可以说，落后的地方即便是最简单的网络牧养都很难，这样的话，就会给异端邪教很大的空间。

城市里面是另外一种状况，一些教会做网络牧养方便不能到场的人，这种牧养多是针对自己教会，一般不太会有什么问题，网络成为一种牧养的工具或手段，这比落后的地方好得多。比较难的是中国教会对网络的使用不能像刚刚詹妮弗姐妹分享的马来西亚教会那样体系和经验，很多仅限于讲道。在城市里，我看到的是一种趋势是有些牧师是得心应手把自己的讲道或分享录音登出来，可以让不少人听道，不过这种录音可以是一种资源，但不是牧养。牧养是要建立人和人之间的关系。

主持人：刚刚现在教会最大的挑战不是经济，而是牧养，说到牧养不仅仅是分享讲道资源，而是关系。现在因为疫情隔离，甚至很难探访，只有是用网络或者电脑联络一下，所以大家对疫情下的牧养，特别是网络牧养，有什么看见或者是思考吗？

雅各牧师：我记得前段时间听过一位耶路撒冷牧师的分享，说疫情好像“筛子”——会对全世界的教会带来震动，震动的过程当中一些人会留下来，一些人会淘汰掉，好像麦子与稗子一样。透过疫情网络聚会几个月下来，我有很大的一个体会：一些平时在教会里比较随意的、松松散散、爱来不来、只是礼拜天来过个场的这些人在疫情发生后，信仰马上就倒下，也不参加网络聚会，也不做服事，给他们打电话也不回应；但是那些爱主的人，透过网络聚会反而更加认真，跟牧者弟兄姐妹的关系反而更加深入。而那些随便的人就淘汰掉了。对我们来讲，也真实认识到上帝的公正和公义，不要害怕教会没有人，上帝会把这样的人带到我们身边。

我真实感受到，上帝要透过疫情对中国和世界的教会是一个筛选，让教会变得更加纯正和圣洁。因为人非圣洁就不能见上帝的面，不是看教会的大小和规模，而是看教会的纯正和圣洁。

透过网络有很大的好处，上个礼拜我参加了一个72小时全球性不间断的网络敬拜，估计有1000万人参与。在没有网络的时代，1000万人参与，这种代价和预备工作非常之大，但是透过网络变得非常简单，你随时可以进去，也随时可以出来。未来这种方式会成为常态，例如一个城市的敬拜，一个国家的敬拜或者全球的敬拜。

另外一个是透过网络上帝对祂儿女的看顾也可以更多。因为以前是实地，现在是线上，我可以24小时随时在线，谁找我我就去帮助谁，不是说我一定要走到她面前才是帮助，透过网络也可以帮助到。我每天都和弟兄姊妹在一起、跟他们交流，网络使弟兄姊妹的关系更加紧密。疫情中网络的使用使教会的功能越来越好地浮现出来。

我们透过网络，让更多人都来敬拜上帝。我深深感受到，每一场都是敬拜。不要觉得疫情对教会会带来很大的伤害，从积极的意义讲，对教会是有好处的，会炼净教会，让教会圣洁。

主持人：的确，疫情对于教会的复兴在欧美表现出来。比如英国的甘力克牧师说他感到人心从未如此渴慕，圣经出版商说销售额空前，圣经软件也说阅读量提高了50%以上，复活节那天下载量是最高的。

王一言牧师：圣经上“万事互相效力”，这次疫情给大家带来的冲击是有利也有弊，不是说疫情来了就垮了，也带来改变。

我们现在把网络牧养放在了主要位置。过去大家也做，但只是一小部分。我也发现，这次疫情并没有使教会流失，也没有使弟兄姊妹的信心减弱，反而增强了。例如，平时不来的信徒但是疫情期间反而信心增强了。我带的农村教会没有一个掉队的，为什么呢？第一是因为当外面的疫情厉害时，人内心感到忧虑，就想找个靠山，就想到上帝，第二个是有时间了，都在家里面，干不了别的，所以不少人就开始亲近上帝了。所以这次疫情使大家信心得到提高了。比如我一个认识30年的弟兄在日本，他说日本现在也开始居家隔离，所以每天上午学日语，下午看圣经，晚上看电视剧。之前20多年一个礼拜看一次圣经就不错，现在每天看，第一是内心害怕，二是有时间。这次疫情使我们信仰增强，没有减弱。

但是，我觉得网络不能代替面对面实体教会的，因为牧养就是关系，是我们与上帝的关系。信徒灵里面有病，面对病人医生怎么可能不看病人、不和他交谈不看他的反应，就去给他开方子？灵魂是敏感的。网络只能作为辅助的，代替不了面对面，牧养里面有探访，有手拉手祷告。灵魂的成长、信心的成长，还是需要亲自的、面对面，就像孩子上学要亲自看到老师，不能网上看到老师，老师也要亲自看到同学，才知道你在想什么。就像现在学校用网络教课，家长和学生对网课是什么态度？都感到上网课很头疼。网课必要时要上，但是网课代替了真正的上学，家长和孩子都不会同意的。家长不会说：以后上网课吧，不用去学校了。 我觉得在传福音上网络有很大的优势，但是在牧养上，网络不能取代实地面对面。灵魂是敏感的，牧师起的作用就像教师和医生和，医生和教师一定要亲自跟对象接触。

另外，我们如果说把网络过高地抬高，牧师就容易成为明星、网红。看当下的网红直销，不是销售东西，而是人。人的口才好形象好，就买你东西；你口才不好形象不好，就不买。牧师也是，形象好口才好，信徒就爱听。但是我觉得中国大部分牧师还做不到这种，多数牧师还是本分的，本分讲道、本分牧养，如果都推到网络上来讲，他们就要失业了，因为他们对着镜头讲不出来什么东西。因为在底下讲和在镜头面前讲，是不一样的。有的牧师实地有演讲的能力，但面对镜头时讲不出来，那怎么办？花时间去锻炼吗？国外教会这种方式因为有几十年的传统所以看待这些比较淡然，中国就容易走极端，一说网络牧养就都去网络了。我觉得，网络传福音的面确实广，但是它需要和线下互补、搭配着使用。

比如我作为牧师，我见过某个人、我了解他的方方面面，我才知道怎么牧养他，我了解他以后才知道怎么为他祷告，然后上帝给我启示，我再去帮助带领他，但如果我不了他，我不知道应该怎么去针对他特定的灵魂情况去牧养。做牧养不容易，就好像做好老师不容易，需要对学生下功夫；做医生也是，不是把病人当成客户。信徒难道是牧师的客户吗？不是的，是弟兄姊妹的关系，我们都是上帝的孩子，不管你是牧师还是信徒，大家在上帝面前都一样，都是弟兄姊妹的关系，那就不是纯粹商业化的关系。

我觉得网络牧养不要走极端，不要过度明星化、商业化，牧师不要过多关注自己微信多少人、多少人点赞。我们会不会出现这种情况？自己的讲道视频放在网络看的人多了，就无意中抬高了牧师的虚荣心，就很难再踏踏实实牧养。实地牧养10个人不容易，还要探访、面对面谈话，那对比一下，我网络一下牧养10000人多好，信徒有什么事就说看我的视频就行了，能解决一切的问题。

我觉得，牧师还是要脚踏实地的做事情，我只是告诫我自己：“将来主来，我只要有10个人带到主那里就行了。”有的人可以带10000人，但我这10个人是真正的信徒，我对他们很了解，因为灵魂的问题不是这个礼拜讲完那个礼拜就没了，总是没完没了。

网络作为传播福音的手段要远远超过传统方式，但是作为牧养，还是代替不了面对面的交流。

主持人：疫情好像一面镜子，照出来很多东西，尤其很多人性、人心里面好的、不好的都很明显的照出来。

王一言牧师：这个是很明显的。比如现在见面大家都不握手了，都拱手了，大家开始有戒心，包括比如大家一听是湖北武汉来的人就害怕，我们小区老家是湖北武汉的人说自己是靠近湖南的，怕别人歧视他。我跟他说：“怕什么，你疫情前就在这里了，都待了一个月了，还怕什么呢？”面对疫情，人心里面自私自保的那一面马上就出来了，可以看到人里面的自私和胆怯。

世界几大宗教子仔细看的话，最根本讲的都是生和死的问题。真正有信仰的人，会把生和死看得明白。上个月看到新闻，意大利有50多个上帝父去探访病人，然后感染就死去了。一方面有人说他们真傻，另外一方面我跟别人解释说，他们因为有信仰所以敢于这样做。我做不到这点，但是我尊敬他们，他们是因为有这个信仰。

人都有一死，只是早晚的问题。我相信，这次疫情使更多人会重视信仰，无论他/她是什么宗教。因为只有宗教才能回答生和死。更多人都去考虑生和死。我觉得教会需要多考虑的是生和死的问题，在这个面前，其它传道人工资、实地聚会网络聚会都不是问题了。疫情开始到现在，全球这么多人感染，不少人失去了生命，我一看这些就掉眼泪，我认为死去了这么多的灵魂，有的还没有听过福音，这些灵魂去哪呢？如果我们教会能把这样的人找到，尤其是那些失去亲人的人，他们是最需要福音的。但是这些人怎么给他们分享福音呢？他们是很难通过网络的，只能是身边信得过的人给他们。

詹妮弗姐妹：我觉得我们不要只是从现实上看待疫情，还要从上帝的眼光要看待。看现实，很多人会问：为什么会有疫情？为什么允许它发生？这些很难回答，但是我相信上帝是很有恩典的，慈爱的上帝。

面对这样的环境，我们要去思考，第一，上帝透过这样的环境是否要把我们里面很多不好的习惯和节奏改掉，建立一些内在的东西。第二，我们要有创意，找到新的发现和机会，来服事上帝。疫情发生后，我们也要思考的是有什么新机会，比如以前好像很多事情要出差开会，但是因为疫情在家，一个电脑就可以把事情解决了，成本下降了，效率提升了我们教会也是要有创新。例如现在的网络牧养就是一个新的方向。疫情中这样面对，但是疫情后不能一直这样。所以第三，我们也要去思考自己和教会疫情后的定位，比如教会服事的群体是谁，自己做线上还是做线下更有恩赐等等。

我们身为基督徒不仅要看到而且还需要看到足够远的地方，才能知道上帝已掌控一切，并抓住机会进入上帝所应许的迦南地。所以这需要在隔离期间最好属灵上的装备和供给，在疫情后才能乘上圣灵的浪潮实现突破，经历神迹和成就上帝的应许，进入到下一个新的时代。

艾略特弟兄：现在这个阶段使用网络牧养，我不知道疫情后会不会成为主流。但是网络牧养的成本比实地聚会门槛低。另外，网络牧养也会出现明星教会和牧师，现也已经出现这个趋势。而且，网络牧养面临着很多短板，比如圣洁性的丢失、委身性的削弱、信徒生活中一起爱的实践等。

疫情给教会带来很多危机，比如经济的危机、房租的压力等，但是这些是大环境的问题，并不是教会面对的首要挑战。首要的挑战总是关于身份的挑战：教会到底是什么？然后教会对于处境如何回应？

我自己最近读经和思考的是：危机总是会出现，不管任何年代总是会有一个一个的危机，比如以前黑死病的时代、战火纷飞的时代；看耶稣的时代，传福音也不是顺畅的，也有人逼迫，不让他聚集。

危机总是存在的，我们不能总是跟在一个一个问题后面成为后知后觉的教会，神呼召我们成为教会、将神的话语托付我们，是在百姓中成为先知。每个时代都不一样，每个危机的处境都不一样，但是解决的方法总是首先我们要回归圣经，回归信仰本身。

我们不是跟在问题后面谈论问题，而是回溯到信仰本身去思考：我们在这种情况下怎么去做？怎么活出信仰？教会到底应该如何行事？教会专注自身的困境图谋自身问题的解决，还是回归圣经回应神在这个世代的呼召？因为只是看着危机自身是没有解答的，而是回到上帝的心意里面去思考教会在社会里面的担当。

刚才王牧师提到，现在很多人因为害怕而开始考虑信仰，反过来说，教会能不能对这些害怕的人提供一些帮助？还有比如因为疫情很多人得了抑郁症，或者经济压力，教会对这些能不能有一种担当？教会能不能成为动荡世界里给予人们平安的一种担当？

当年二战德国轰炸英国，英国士气很低落时，C.S.路易斯出来在BBC做广播给大家讲基督教的教义，给整个英国民众盼望和忍耐抗争下去的力量，后来广播的内容整理出来就是《返璞归真》这本书。中国的教会能不能在动荡的时代下给予人们这种力量？

除了照顾我们自己的教会，我们对灵魂的负担是根本的，我相信上帝对教会托付的福音的好信息——这是给人生命的。在面对疫情的恐惧、经济的担心、各种不确定性的纷扰下，教会能不能成为这个时代的方舟，让人在这里品尝到主恩的味道，品尝到是战胜死亡的恐惧而来的平安？

同样，藉着这个疫情本身，除了带出平安的信息，教会也需要活出基督的爱。福音的信息是使人生发仁爱的信心，教会面对这个世界的服侍是福音具体的见证。教会如果只是担心自身的经济问题，担心自身的问题，那根本不会有什么见证。耶稣给我们讲的是好撒玛利亚人爱邻舍的故事，是为朋友求饼的故事。中国教会能不能在疫情期间赢得社会或是身边社区人的见证？我们不讲要做多大的事情，但是在做很多善举的过程里面，教会能够有一些担当？

我认为这二个是后疫情时代教会面临的最根本的挑战。这都使得我们需要回到圣经、回到信仰本身，默想教会历史上的很多榜样，在当下处境下继续这样去担当和实践。


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