孩子独立与父亲权威有冲突，矛盾何解？

【编者按】
本文根据『顾家的上海爷叔下午茶』现场讨论的内容整理、编辑（2023年7月30日，第62期）。
『顾家的上海爷叔下午茶』是“齐家学汇”播出的网络直播谈话节目，话题涵盖家庭生活的方方面面，会众可与上海爷叔、主持人及其他会众轻松对话，共谈家事、畅叙真情，让善意流动起来，共同创设幸福家庭。

【现场讨论】

主持人：
谈到父亲的权威，我想起“六岁男童进女厕”事件，男童母亲与女生争吵，男童父亲在厕所外面喊“不要吵了”，但他的太太与孩子不理他。

爷叔：
这件事联想到父亲权威，如果这个孩子在厕所里受了欺负，见爸爸到场，就应该往外跑：“爸爸，有人欺负我！”太太听到丈夫的声音，应该马上停下争吵，向丈夫禀报。父亲有权威，应该出现这种情形才对。但这个家庭，父亲似乎不起什么作用，妈妈继续在卫生间大吼，好像妈妈才是家庭的“大树”。这种家庭模式好像很熟悉。

主持人：
是的，大叔上次提到的朋友事例也是如此。孩子与妈妈在聊学业的事情，父亲插话，孩子就怼父亲：“你不懂就不要说。”妈妈在一旁还解释说：“爸爸虽然不懂，但他是好心。”

爷叔：
妈妈这句话，好像在维护爸爸，其实是在贬低。就如“子不嫌母丑”，已经把母贬成“丑”了，“不嫌”是有“功”的。迁移过来，“爸爸是不懂的，孩子你要照顾照顾他”，这不是在贬爸爸吗？
父亲的命令能被执行，旁边的因素很重要。除了父亲以身作则之外，还需要母亲的支持。父亲权威的建立，会受许多干扰。孩子独立与父亲权威会产生冲突。

胡妈妈：
我家孩子刚学会走路的时候，看到好奇的东西，就会冲过去。这时面临许多危险，如刀、火、马路上的车。我们父母要怎么处理呢？怎么建立父亲权威？孩子开始独立探索，与听从父亲命令，有什么关系？

爷叔：
胡老师说的“探索”，是给孩子扣了“帽子”，可能仅仅是好奇而已。孩子对外界好奇，想行动，又不顾危险，其实是“没头脑”。胡老师的困扰是：制止不了孩子的危险行为。制止无效，一定有原因。
命令有两个作用：一是启动，即“走”；一是制动，即“停”。往往是启动无效，制动也同样无效。
父母的制动命令无效，孩子就会面临危险；但是我们强行制止孩子，是不是又会让孩子被奴化呢？

大叔：
我也有些困惑。当我们阻止孩子，但未必是出现了原则性的问题。制止了，可以有撤回命令的做法吗？

爷叔：
大叔提到的是更广的范围，我们聊的是“当孩子行动处在危险时”的制止。当孩子好奇或探索时，如果发现他有危险，父母有权让孩子停下来，安全第一。这是个层级问题。难道孩子探索的自由，比孩子的安全更重要吗？
当然，如果为了安全，却阻碍了孩子的自主学习，也是个问题。
比如，我们带孩子去公园玩，以为公园很安全，结果发现公园里有狗、有电瓶车，这时父母收回在公园玩的决定，难道不可以吗？孩子指控父母“你说好了带我在公园玩，说话不算数”，能成立吗？
父母发出的命令不起作用，是在孩子低龄时没建好基础。所以父母要好好在孩子早期，去建立心中的权威，取得信任。要让孩子慢慢理解命令的层级、命令的意思。要用事情的结果，来反推曾经“不被理解的命令”的合理性，让孩子知道你的命令是值得信任的、站得住脚的。

胡妈妈：
爷叔说，从小要给孩子设置限制性的指令，随着孩子年龄增长，去理解命令的层级。我看过很多育儿书，书上说要给孩子限制性指令，但是我的孩子没有遵守过限制性指令。我也在反思，是不是我看书看得有问题。

爷叔：
胡老师反思的范围比较窄，已经把“探索”与“命令”对立起来了。其实，胡老师没有让孩子探索“命令”。“命令”也是要让孩子“探索”的内容。
为了保障孩子安全，首先要让孩子探索“什么是安全的”，探索安全的边界。孩子本不知道边界，是父母的制止，才会让孩子明白边界在哪里。
制止，不是用绳子把孩子捆住，而是孩子不听制止时，有措施。
我孩子小时候乱穿马路，我一把拽住他的耳朵，都出血了。我小时候乱穿马路，我父亲拽住我不放手，我的挣扎让我脱臼了，非常痛，从此我就知道“不能离开父亲，在马路上乱走”。
有个外国朋友介绍，当他的孩子要拿不该拿的东西时，他仅捏住孩子的手说“No”，不做别的，也不说别的。任凭孩子哭闹，坚决不放手。从此孩子就知道了，只要父亲说“No”，就是不能动。这不是封建礼教，这是爱。
我们参观丹麦小学，孩子在学校楼梯间上下奔跑，弹簧门来回开启，但没有孩子受伤。问及为何允许孩子如此“自由”，不怕闯祸？他们老师回答：父母早已在家里教好了。
原来，这些孩子的安全意识已经被建立了，懂得如何保护自己。
孩子的安全意识，是通过探索父母的“制动”而得到的。

书亚：
我读小学时，学校离家不到3公里，中午放学后我走路回家吃饭，母亲叮嘱我“放学以后就回家”。一天中午，我和小伙伴一起走回家，经过田野的小河沟，发现里面有鱼，在小伙伴的怂恿下，我就跟着去河沟里抓鱼了。抓到了很大的鲤鱼，我就兴高采烈地把它带回家，以为妈妈会高兴。想不到一进门妈妈把鱼扔了出去，还揍了我一顿。妈妈说：“我今天打你，是为了保护你，为了你以后不要出危险。”这之后，我一放学就赶紧回家，再也不敢乱跑了。要去哪里玩，也要先回家去跟妈妈说，征得同意。

爷叔：
如果有些孩子能说会道，会跟妈妈说：“妈妈，你看我抓鱼多辛苦啊，我抓鱼回家是为了爱你啊”，妈妈还打得下手吗？

书亚：
我那个小伙伴把鱼带回家，就和爸妈一起吃了。他是个不听爸妈的命令的孩子。

爷叔：
如果爸妈有了鱼，就可以消解自己的命令，父母的权威就丧失了——只要有点好处、做点好事，就可以交换“让父母丧失威严”，父母的命令不起作用，是必然的。

胡妈妈：
现在有些父母追着孩子吃饭，逼孩子睡觉，“必须吃饭、必须睡觉”属于命令吗？我看有些书说，一定要让孩子按时吃饭，这对孩子养成节制的习惯有好处。可是，孩子不是饿了就会吃，困了就会睡吗？我对此很困惑。

爷叔：
我们不能服从“书的命令”，而是要让孩子服从利于自己成长的“命令”。命令，是为了规范发出的指令；命令，是关乎生命的指令。我们要问：为什么要发出这条指令？父母经常把“命令”与“情绪”搞混了。我们发出的常常不是命令，而是我们自己来自情绪的、没有规范的“要求”，这种要求是临时的、无依据的、碎片的，把孩子弄得非常混乱。

大叔：
孩子吃东西，与生命有关。吃什么，怎么吃，都很重要。在吃得健康的同时，建立品格才是目标。现在很多父母在吃的方面让孩子“自有主张”，很有问题。

爷叔：
父母们对“自由”有许多误解。在孩子自由主张之前，要先明白边界在哪里。自由之前是不自由的。好比开车，需要懂得了交通规则，学会了开车，才能上路。
孩子饿了自然会吃，父母常常在孩子不想吃的时候塞饭。孩子为什么不想吃？可能零食吃多了，可能生病了……。通过吃饭培养孩子的人格,这比吃饱吃得有营养更重要。孩子不是一个人在“吃”，他吃饭时要懂得顾及他人，这需要教育。“规范”是针对人群的，不是为了孩子有“好的表现”，这叫社会化，孩子在其中要学会正确与人相处。
命令，就是为了让孩子社会化，首先让孩子知道怎么保护自己的生命。孩子有头脑了，知道保护自己了，父母才放心。这需要父母告诉孩子：我为什么制止你，为什么拽住你。
有个父亲曾分享，他教孩子“不能爬高”，就把鸡蛋从高处摔下去给孩子看，让孩子理解爬高的危险。
让孩子能听父母的命令，是很重要的第一步。这之后，再论命令内容是否恰当。但首先要让孩子学会听令。
现在许多父母，把孩子托给老人、老师、幼儿园、学校，就以为把负担送走了，自己从来不学习，从来没有为孩子设计一个成长规划，这叫不负责任，到头来，孩子还是要问“不负责任的”讨回公道的。

书亚：
现在有许多所谓“育儿理论”，把家长搞糊涂了。我老家山东的传统，吃饭时，男人一桌，
孩子和女人一桌，当然现在许多家庭已经不这样做了。那时的孩子是绝对不敢挑衅父亲权威的。
现在的孩子在违抗命令时，父母心里有张力，不敢坚持自己的命令。这张力包括：怕孩子闹得心烦、怕丢脸面……，就妥协了。孩子很会拿捏父母的软肋，让父母的原则无法坚持。
我儿子小时候，在沙发上跳，把家里搞得很乱，我们让他自由地玩。后来经过学习，明白了要建立父母权威。有一次，我和孩子斗争了一下午。孩子说是玩耍，把瓜子洒了一地。我对他说：“你玩可以，但玩了，要自己收拾好。”后来，孩子玩够了，就走开了。我把他抓回来，让他一定要把瓜子一颗颗扫干净，不扫就不许他走。我们斗争了一下午。

爷叔：
如果孩子跟你说“我在探索”，你怎么办？

书亚：
我会说：先不管这些，你先给我把地扫干净。

爷叔：
可以这样回答孩子：我现在就让你探索，你先来探索我，试试看，如果你不扫干净，爸爸会怎么样。
探索，要先探索人。这样他就探索到了你命令的边界。

主持人：
这让我想到了海伦·凯勒与莎莉文老师的故事。莎莉文老师对海伦·凯勒的“餐桌教育”，是把海伦·凯勒按在餐厅里，强要她学会叠餐巾、用勺子吃饭，不能像猴子一样用手抓着吃。莎莉文老师在餐厅里坚持了一个下午。从这一天开始，海伦走进了新的生活。

爷叔：
莎莉文老师的坚持，是让海伦·凯勒吃饭的时候先“做人”。她们在餐桌上斗争了很久，海伦的父母都说“算了”。他们认为，海伦是个残疾人，让她抓着吃就是了。可莎莉文老师坚持原则，一定要海伦·凯勒像人一样好好地吃饭。海伦听不懂，就用动作让她体会，什么是可以的，什么是不可以的。这样，海伦·凯勒慢慢开始明白了抽象概念，明白了什么是“爱”，后来成为了一个伟大的人。这个案例对我们有非常大的启发意义。

Ann留言：
胡妈妈老师提出的问题很经典，我的理解，把它解读为“自由和边界”的问题。个人观点和经验，不能按书上的“操作手册”来养娃，需要做父母的“直觉”，就是常识和“养育意识”，是需要父母学习和培养的。但始终要回归到人性本身，回到爱、尊重、信任、平等的“道”。
这里“尊重”就是丹麦家庭里从小培养“民主意识”、“公民意识”，丹麦家长给命令时，一定要同时告诉孩子命令背后的“为什么”。
孩子面前，父母统一的温柔而坚定的态度，始终是最为重要的。不能今天这样，明天那样；爸爸这样，妈妈那样。
家长被孩子拿捏的“软肋”，都是家长自己“缔造”出来的,来自于之前没有边界的自由，或者没有自由的边界。
任何情况都必须耐心告诉孩子“为什么”。

爷叔：
我们在不良文化浸润下，已经没法明白什么是“边界”和“自由”了。
我们要为孩子设计从0岁开始的系统，让孩子理解“边界”。
你会用孩子0岁、1岁、2岁的语言告诉孩子“为什么”吗？我们父母受了教育的摧残之后，脑子都碎片化了，只有一些符号。书亚能理解母亲当时为什么打他，是很不容易的。
当孩子不理解语言的意义时，要用动作给他们解释。
我们父母要回归的直觉，就是良心。我们要静下来想想，我们把孩子生下来到底要干嘛，是为了给亲朋好友看的面子吗？他是一条生命。命令是关乎一条生命的指令啊！

北京成长：
胡妈妈和书亚老师提出的例子非常典型。我有些不同意见，胡妈妈老师想照着书学习，本身没问题，读书是借鉴别人累积的经验，但问题在于，从书到操作，有很大的变数和困难。
比如，我们看到社会的不公，应该站出来，这道理我们都懂。但是具体到每个人生活中，我们就会选择不一样的行动方式。小悦悦事件，大家都认可不能见死不救，但是具体怎么操作，是个问题。
孩子小时候到处爬，家里有很多危险的东西，怎么给他设置安全边界呢？我想知道丹麦父母是怎么操作的？会给桌子包边角，把电线收起来吗？

Ann:
我分享个例子。我家Peter（注：Ann的丈夫，丹麦人）过生日的时候，我丹麦小叔子的孩子才2岁，就在我家院子里的按摩浴缸玩，光着脚丫在花园里跑来跑去，院子里有碎石、木屑，但是他不会受伤。丹麦小叔子跟我们说：只有两样危险的东西是绝对不能让孩子碰的，第一是电，第二是化学品。在丹麦，是不会把桌角包起来的。我们低估了孩子保护自己的能力，以为孩子撞了一次桌角，还会继续去撞。
我们对自由和边界的关系有许多误解，以为自由是绝对自由。
我们当然不会在刚出生的婴儿面前放剪刀，这是常识。但是丹麦的孩子在很小的时候，就玩篝火了。孩子不傻，他会学会怎么与火相处，他会跟着大人学。爸爸给妈妈夹菜，孩子就学会了什么是爱。
丹麦的教育是，让孩子自己去碰触一下烫东西，让他自己决定要不要摸。这叫尊重。
北非茵民众学院最近来了一对中国父子，父亲还是搞教育的，这个孩子完全把父亲拿捏了，以至于父亲在上课的时候，都不敢太长时间离开孩子，要不时去看看他，我们不得不给孩子安排一个看护人。
丹麦的老师给六个月大的孩子换尿片的时候，也在和孩子沟通，在给他传递爱，告诉他“我爱你”。孩子一直觉得自己是被爱的，听命令时就不一样。这叫“温柔而坚定”。
我家Peter有一百个“温柔而坚定”的例子，治我家最野蛮的女儿婷婷。她小时候哭起来，能一小时不停。Peter就让她哭，告诉她：我爱你。他抱着她，让她一直哭到累，睡在爸爸的怀里。有一次我发烧了，婷婷一定要我抱，不要爸爸。Peter就抱着她不放手说：不行，妈妈在发烧，妈妈需要休息。这样就教会她平等是什么。好吃的东西，妈妈也想吃，爸爸也想吃，父母的需求也要得到满足。

爷叔：
我和Ann老师非常有共鸣。我孩子小时候，去到朋友家，他在地上爬，似乎没有边界，但他已经学会不乱拿别人家的东西，也知道不能损坏别人家的东西。
北京成长提的问题，是中国家长必须解决的问题。什么叫安全？孩子探索的安全范围是什么？
孩子不但要探索人与物的关系，还要探索人与人的关系。孩子碰到桌角痛了，会知道以后不能碰。同样，也要让孩子碰碰父母这个“桌角”，让孩子知道父母也有需求，也有情绪。这样，才会让孩子知道做人的道理。
我们去丹麦游学时，有个中国孩子与摩根校长玩耍。摩根很和蔼地和他玩，但当孩子没规没矩地往摩根脸上抓时，摩根一把抓住孩子的手，坚决地说“No”。这就是边界。
这样任意“自由”——没有规矩的孩子，是没有自由的。孩子为什么不懂规矩？爹妈没教育好，在长者脸上乱摸乱来，这不叫活泼。
摩根的举动就是“父母的桌角”，要让孩子碰一碰，孩子“痛”了才会懂。“桌角”不能情绪化，应该是摆在那边稳定的，孩子今天碰到了，就知道明天还在那儿，才能绕开它。如果“桌角”变来变去，孩子就无法辨别“界线”了。爸爸妈妈是稳定的，孩子就知道边界了。
很同意Ann老师，一定要告诉孩子，父母会病，也需要孩子照顾。要告诉孩子，爸爸、妈妈会生病，会离世，孩子也要承担家庭责任。要从小告诉孩子这些道理，这不但不会形成孩子的负担，反而会让他有责任感。
回到命令，最简单的就是“No”。Peter发的命令就是“No”——今天妈妈生病了，你不可以叫妈妈抱。为什么不可以？这个道理，小孩没法懂。这时的“No”不是专制独裁，而是爱。这会让孩子开始懂得“顾及别人”，不能单要满足自己。孩子大哭大闹时，爸爸没有情绪，孩子就能体会到许多东西。如果爸爸发火打她，不许她哭，结果就不一样了。
孩子能明白许多道理，不是通过父母的嘴巴，而是通过对父母行为的体验。
看书学习是没错的，但是胡老师看书的本意出了问题，她没看到书中的原则，只看到了操作。要看明白书中的操作，是对应什么样的孩子？人是活的，不是机器，不能把书当作洗衣机的操作手册，看了后对孩子进行“死的操作”。

Ann留言：
看书的同时，需要看到孩子和自己是活生生的人，有需求、有情绪、有情感。

主持人：
曾经我看到有个妈妈命令了孩子，孩子气鼓鼓地执行了，妈妈觉得孩子态度不好，就拉住孩子说“你什么意思”。这样的妈妈，自己中止了自己的命令，中断了孩子的执行。这样的动作比比皆是，孩子故意用“气鼓鼓”，就拿捏了妈妈。

爷叔：
举个例子。妈妈让孩子学会使用洗衣机，自己洗衣服。妈妈和孩子约好了几点、自己操作洗衣机。如果到点了，孩子不洗，妈妈提醒，如果孩子还是不洗呢？这里就缺了附加条款——如果到点没洗，该怎么办？
命令有层级。最简单的命令就是“No”（不能动，不能吃……，比如电插座、药、化学物品等等），对低龄孩子、婴幼孩，无法解释为什么。
约定与命令有必然的关联。约完以后一定要做到，就必须在孩子心里存有一条“自己对自己的命令”。
“不可在放学途中去玩耍，必须按时回家”对书亚来说是一条命令，必须自觉执行。
如果书亚不执行，是违反了和妈妈的约定，要受到某种处罚。现在书亚明白了这条指令是“妈妈为我好”，好在哪里？不管孩子认知到什么程度，先要执行，后再解释，或者边执行边得到解释。
命令，是为了完成某项规范；规范，是为了孩子的成长。但有些父母制定的规范，不是为了孩子成长，只是为了让孩子展示给别人看，从这种规范派生出来的命令是有问题的。命令的权威性应该建立在符合孩子成长规律的基础上——天命之谓性。为了生命成长的指令，与良心必然一致，从而才会在孩子心里生成权威。
命令负有权威的基础是爱，这爱不是溺爱，而是符合生命成长的造就。

书亚：
我母亲没读过什么书，不会讲大道理，但是她平时的行为在给我解释。比如她跟我说：你到别人家去玩，一定不能拿别人家东西，你今天随便拿别人东西，以后就会偷。放学路上有许多水塘，母亲担心我受同伴的引诱跑去玩水，有溺水的危险，所以下了这条“放学必须回家”的指令。除了保障生命安全，这条命令还包含了“不要受别人引诱”的原则。母亲常对我说：“宁吃好杏一个，不吃烂杏一筐”，她告诉我不要去占小便宜。她也在以身作则，她没有看重鱼，也不是在情绪上跟我对抗。

爷叔：
命令下了以后，孩子常会受到诱惑。书亚妈妈打书亚，是要打掉“诱惑”。如果书亚用鱼的好处来贿赂妈妈，妈妈应该继续打。书亚妈妈虽然没读过什么书，但讲的道理是很伟大的。孩子不能在走向目标的路上拐弯。如果被别人诱惑，是对妈妈最大的冒犯。妈妈要孩子把品格带出来，而不能见“鱼”眼开。
如果那天书亚把鱼带回家之后，妈妈还其乐融融地一起烧了吃，书亚违令之后的张力就没有了，也不知边界在哪里了。还好，书亚妈妈没受什么“教育理论”的搅乱，坚持了对书亚“听命令”品质的培养。

胡妈妈：
爷叔指出，孩子是个人，是会变化的，不是机器，对我有启发。我们要根据孩子人格成长目标，落实到孩子不同年龄阶段，有针对性地让孩子明白命令。
我孩子4岁时学刷牙，我们给他看讲解蛀牙的动画片，孩子提了个问题：这个动画片里只有两条虫嘛，怎么会导致蛀牙呢？孩子认知有许多问题，父母一旦下了命令，要坚持让孩子执行。孩子养成习惯，需要父母陪伴。

爷叔：
胡老师，你家孩子现在会自觉刷牙吗？还是需要你们催促？

胡妈妈：
他还没完全习惯刷牙，还是需要提醒。

爷叔：
这说明，胡老师当时的命令没有内化成孩子的自觉，成为他“自己对自己的命令”，是自己必须做的事。孩子每天看着父母脸色行事，这不叫权威；孩子想起父母的命令，会自觉执行，才叫权威。父母的权威是从爱来的，不是从恐惧来的。否则，如果有人可以消除孩子违令的恐惧，有人保护他不受责罚，孩子就违令了，走邪了。
孩子养成皮塌塌的习惯，是家长自找的；孩子对命令无所谓的态度，是父母自己建构起来的。
“为了不要挨打，所以听令”，这不叫权威。
“不能对不起爸妈的爱，我要成为一个‘人’，所以听令”，这才叫权威。
许多犯罪的孩子，反过来会非常怨恨自己的父母，小时候没给他们“界线”。
现在许多父母让孩子得到所谓“自由”，其实在害孩子。
“溺爱”不配放在爱的范畴里讨论，它只是让孩子“溺水而亡”。

主持人：
回到我们今天的主题，我不禁想起一个综艺节目：爸爸去哪儿了？
今天，似乎都是妈妈在发指令。
命令的指令，哪部分是该与孩子商议的，哪部分是无条件执行的？
家庭的指令，到底该由爸爸发，还是妈妈发？
如何界定家庭民主？
自由的边界在哪里？
可以质疑指令吗？
我们还要继续讨论。

{ 创设幸福家庭，提升你我视野；轻松聊出智慧，善意践行建言 }